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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Réponses à vos objections, Excellence Imprimer
Auteur : N.M.
Sujet : Réponses à vos objections, Excellence
Date : 2008-04-09 10:36:56

Chère Âme,

J'ignorais devoir être appelé "Monsieur l'Abbé". Je n'ai en effet jamais reçu la tonsure ecclésiastique... Les quelques personnes qui me connaissent de visu et lisent ce forum ont dû bien s'amuser de me voir interpellé ainsi ! Aussi me suis-je permis en retour de vous appeler "Excellence".

Vous affirmez en fin de message qu'on ne peut pas "déduire du texte que ladite doctrine erronée était présentée comme "connexe" au Donné Révélé". La thèse est non seulement osée mais impossible à soutenir.

Il est clair en effet que DH atteste que le droit à la liberté de conscience en matière religieuse au for externe et public constitue un droit de la personne humaine, c'est-à-dire un droit naturel.

Or nous entrons ce faisant au moins dans le domaine qui est celui de l'objet secondaire du magistère infaillible de l'Eglise. Le magistère a autorité et se trouve divinement assisté pour attester quels sont les droits que les hommes tiennent en raison de leur nature.


« Quoi que fasse le chrétien, même dans le domaine des choses terrestres, il ne lui est pas permis de négliger les biens surnaturels, mais, il faut que, selon les préceptes de la sagesse chrétienne, il oriente toute chose vers le souverain Bien, comme vers sa fin dernière. Toutes ces actions, en tant que bonnes ou mauvaises moralement, c’est-à-dire en tant qu’elles sont conformes au droit naturel ou divin ou qu’elles s’en écartent, sont soumises au jugement et à la juridiction de l’Eglise. »

Saint Pie X, Lettre-Encyclique Singulari quadam, 24 septembre 1912.



Voilà pour l'autorité du magistère en ces matières. Si l'Eglise a autorité pour juger de la conformité avec le droit naturel, c'est qu'a fortiori elle a autorité pour attester quel est le droit naturel, quels sont les droits que les hommes tiennent en raison de leur nature.


« Par la volonté de son divin Fondateur, l’Eglise est dépositaire de la Révélation surnaturelle, elle en est la gardienne et l’unique interprète autorisée ; le magistère qu’elle exerce à l’égard du dépôt sacré suppose le pouvoir de juger de toute vérité, puisque la destinée éternelle de l’homme est unique et que rien dans sa vie n’échappe à cette finalité. Les réalités culturelles, politiques, sociales et morales influencent toutes les orientations de sa conduite ; chargée de le conduire à Dieu et possédant les moyens infaillibles de discerner le vrai du faux, l’Eglise est capable d’apprécier la valeur exacte des principes intellectuels et moraux, ainsi que les comportements qui répondent aux exigences de la vérité dans les situations concrètes de la vie individuelle et sociale. »

Pie XII, Allocution à l’Union mondiale des Organisations féminines catholiques, 29 septembre 1957.



Voilà pour l'infaillibilité du magistère de l'Eglise en ces matières : "le magistère qu’elle exerce à l’égard du dépôt sacré suppose le pouvoir de juger de toute vérité" ; "les réalités culturelles, politiques, sociales", et a fortiori leur conformité avec le droit naturel et le droit naturel lui-même, ce qui implique les droits que les hommes tiennent en raison de leur nature. L'Eglise "est capable d’apprécier la valeur exacte des principes intellectuels et moraux" parce qu'en ces matières également l'Eglise possède "les moyens infaillibles de discerner le vrai du faux", en raison de la connexion de ces matières avec le Donné Révélé (objet primaire du magistère infaillible).

Ce n'est pas autrement que le pape Pie IX a jugé de l'inexistence d'un prétendu droit pour tout homme à la liberté de conscience en matière religieuse au for externe et public. Et ce jugement est regardé assurément comme infaillible (clic !).

Mêmement, lorsque Paul VI et les Pères du Concile Vatican II attestent que le droit à la liberté de conscience en matière religieuse au for externe et public est un droit de la personne humaine, ils engagent nécessairement l'infaillibilité du magistère... à moins que l'autorité de Paul VI ne soit que pseudo.

Cependant, ai-je écrit, nous entrons au moins dans le domaine de l'objet secondaire du magistère infaillible de l'Eglise. "Au moins", parce que Paul VI et les Pères du Concile Vatican II semblent présenter ce droit à la liberté religieuse comme révélé. Mais j'admets avec vous volontiers que cela n'est nullement certain (et cela n'est pas étranger à mon refus de voir en ces promulgateurs des hérétiques, si vous vous en souvenez).

Pour le reste, j'ai quelques rapides observations à faire valoir concernant le texte que vous mettez en citation au commencement de votre message :

a) Je reconnais volontiers que DH n'affirme pas l'existence d'un droit moral à l'erreur, de telle sorte que l'homme ne serait pas tenu de chercher la vérité et d'y adhérer.

b) Je reconnais également que DH affirme que la vraie religion "subsiste dans" l'Eglise catholique. Cependant, je suis on ne peut plus perplexe face à l'emploi de ce fameux "subsistit in", y compris lorsque Benoît XVI vient préciser que l'Eglise du Christ subsiste pleinement uniquement dans l'Eglise catholique. Est-ce à dire que l'Eglise du Christ subsiste également, mais de manière non plénière dans les communautés acatholiques se réclamant du christianisme ? Auquel cas on rompt là encore avec la foi de l'Eglise :


"Aucune de ces sociétés, ni toutes ensemble ne constituent en aucune façon et ne sont cette Eglise une et catholique que Notre-Seigneur a fondée et bâtie et qu'il a voulu créer. Et l'on ne peut pas dire non plus en aucune façon que ces sociétés soient ni un membre, ni une partie de cette même Eglise, puisqu'elles sont visiblement séparées de l'unité catholique."

Pie IX, Lettre apostolique Iam vos omnes, 13 septembre 1868.



c) Lorsque DH affirme que l'on ne peut pas être forcé d'agir contre sa conscience en matière religieuse, je signale qu'il y a là également un problème. En effet, il est tout à fait exact d'affirmer qu'en règle générale personne ne peut être forcé d'agir contre sa conscience en matière religieuse, de telle sorte qu'en règle générale on ne peut être contraint à adhérer à la vraie religion. Mais cela ne peut être affirmé absolument. En effet, dans le cas de ceux qui tombent dans l'hérésie, alors qu'ils ont eu la foi, puis l'on rejetée, une certaine contrainte à embrasser à nouveau la foi peut être exercée.

d) Enfin, ainsi que nous l'avons vu, lorsque DH affirme que nul ne peut être empêché d'agir, au for externe et public, en matière religieuse, DH rompt avec la doctrine catholique, attestée notamment par QC, car l'Etat a en principe bel et bien le droit d'empêcher les actes externes et publics qui ne sont pas conformes à la vraie religion, en tant qu'ils ne sont pas conformes à la vraie religion.

Bien à vous

N.M.







La discussion

 L'herméneutique, elle a bon dos., de Wallenstein [2008-04-06 19:12:13]
      question banale ..., de CP [2008-04-06 20:01:06]
          J'approuve., de Paterculus [2008-04-06 22:00:53]
          Votre pseudo dilemne est un sophisme, de jl d'André [2008-04-07 15:20:05]
              Ah ?, de Athanasios D. [2008-04-07 16:03:48]
                  Ou çà ?... Ici !, de jl d'André [2008-04-07 16:48:38]
                      Pas extraordinairement..., de Athanasios D. [2008-04-07 17:06:30]
                          Nous sommes bien d'accord !, de jl d'André [2008-04-07 17:30:12]
                              Mon petit d'André..., de Athanasios D. [2008-04-07 17:57:33]
                                  Admirable !, de jl d'André [2008-04-07 18:17:56]
                                      Horreur !, de Athanasios D. [2008-04-07 20:27:42]
                                          Oui, il est bien plus facile de dire, de jl d'André [2008-04-07 20:51:21]
                                              Sur ce point vous avez évidemment raison, de N.M. [2008-04-07 22:29:24]
                                              C'est pourtant simple, de Ion [2008-04-08 01:42:13]
                                                  C'est vous qui déformez Pie IX, de N.M. [2008-04-08 11:00:42]
                                                      Votre argumentation ..., de Ion [2008-04-08 13:45:37]
                                                          Hallucinant, de Une Ame [2008-04-08 14:04:48]
                                                              Ah ?, de Athanasios D. [2008-04-08 14:31:13]
                                                              Sans doute n'ai-je pas été assez clair ..., de Ion [2008-04-08 14:31:16]
                                                                  C'est au contraire d'une grande importance !, de N.M. [2008-04-08 14:56:24]
                                                                      J'ai du mal à vous faire comprendre ..., de Ion [2008-04-08 15:19:01]
                                                                          Cher Ion..., de N.M. [2008-04-08 17:56:06]
                                                                              Mais cher NM ..., de Ion [2008-04-08 18:19:28]
                                                                                  Mais enfin..., de N.M. [2008-04-08 18:56:32]
                                                                  Curieux de voir où cela va vous mener., de Une Ame [2008-04-08 15:40:41]
                                                                      Réponse ..., de Ion [2008-04-08 17:04:27]
                                                                          Et comment expliquez-vous dans ce cas..., de Vianney [2008-04-08 18:57:25]
                                                                              Mhh ?, de olo [2008-04-08 19:14:14]
                                                                                  Quelques exemples concrets..., de Vianney [2008-04-08 20:09:56]
                                                                                      Sympa vos exemples, de olo [2008-04-08 20:35:10]
                                                                                          Je serais moins affirmatif, de Vianney [2008-04-08 20:44:10]
                                                                          Ah ? Question complémentaire dans ce cas., de Une Ame [2008-04-08 21:48:48]
                                                                              Difficile effectivement mais ..., de Ion [2008-04-09 09:40:25]
                                                                                  Ah d'accord ! C'est là votre argument ?, de Une Ame [2008-04-09 11:58:50]
                                                                                      Mauvais mais utile !, de Ion [2008-04-09 15:01:42]
                                                                                          Cicéron, de Une Ame [2008-04-09 17:01:26]
                                                                                              Ah non !, de Ion [2008-04-09 18:02:42]
                                                          Hallucinant bis !, de N.M. [2008-04-08 14:42:50]
                                                              Je passe sur ..., de Ion [2008-04-08 15:07:11]
                                                                  Toujours hallucinant , de N.M. [2008-04-08 17:40:17]
                                                                      Nous arrivons au coeur du débat, de Ion [2008-04-08 18:10:21]
                                                                          Certes, voilà le coeur du débat, de N.M. [2008-04-08 18:51:08]
                                                                              J'ai justement fait attention de .. , de Ion [2008-04-08 19:17:36]
                                                                                  Cela revient en définitive au même, de N.M. [2008-04-08 19:27:34]
                                                                                      Cela ne revient pas au même ..., de Ion [2008-04-08 19:41:03]
                                                                                          Non !, de N.M. [2008-04-08 19:44:17]
                                                                                          L'Eglise a pourtant loué le recours au bras sécu [...], de Vianney [2008-04-08 20:36:12]
                                                                      Evidemment, de N.M. [2008-04-08 19:09:30]
                                                      Objection M. l'abbé !, de Une Ame [2008-04-08 21:42:11]
                                                          Réponses à vos objections, Excellence, de N.M. [2008-04-09 10:36:56]
                                                              Subsistit in..., de Athanasios D. [2008-04-09 13:39:53]
                                                                  "Sphères d'appartenance" ? "En auc [...], de N.M. [2008-04-09 14:38:28]
                                                                      Tout baptisé ..., de Ion [2008-04-09 15:10:24]
                                                                      Merci..., de Athanasios D. [2008-04-09 16:15:29]
                                                                          Réponse groupée, aux intentions d'Athanasios et  [...], de N.M. [2008-04-09 17:17:26]
                                                                              Pourquoi oubliez-vous de citer ..., de Ion [2008-04-09 18:15:07]
                                                                                  L'appartenance in re ne peut être partielle, de N.M. [2008-04-09 18:34:17]
                                                                                  Vous aurez d'ailleurs sans doute remarqué..., de N.M. [2008-04-09 18:44:54]
                                                                              Unitatis redintegratio : ce n'est pas vraiment ce  [...], de Marchenoir [2008-04-09 18:56:47]
                                                                                  Je vous retourne le compliment, de N.M. [2008-04-09 19:22:12]
                                                                                      Savez-vous ..., de Ion [2008-04-09 19:39:08]
                                                                                          Qualificatif méprisant ?, de N.M. [2008-04-09 21:33:31]
                                                                                              Perseverare ..., de Ion [2008-04-10 08:19:07]
                                                                                              Ici, saint Thomas..., de Athanasios D. [2008-04-10 11:03:01]
                                                                                                  Certes, de Rémi [2008-04-10 11:06:09]
                                                                                                      A sa décharge..., de Athanasios D. [2008-04-10 11:35:44]
                                                                                                  Pourquoi changer ?, de N.M. [2008-04-10 11:26:35]
                                                                                                      Pas d'accord., de Athanasios D. [2008-04-10 11:49:11]
                                                                                                          Mais justement..., de N.M. [2008-04-10 11:55:39]
                                                                                                              Bien entendu..., de Athanasios D. [2008-04-10 12:08:41]
                                                                                      Je persiste, de Marchenoir [2008-04-09 20:56:21]
                                                                                          Justement si..., de N.M. [2008-04-09 21:21:53]
                                                                                              Comment ça, "justement si" ?!, de Marchenoir [2008-04-10 18:16:53]
                                                                                                  Déjà répondu, de N.M. [2008-04-10 19:14:27]
                                                                                                      "lunettes anti-romaines...", de Marchenoir [2008-04-11 00:15:53]
                                                                                                          Je m'étonne, de N.M. [2008-04-11 12:29:18]
                                                              Peut-être pourrez-vous m'éclairer ?, de Une Ame [2008-04-09 23:44:36]
                                                                  La soutane de N.M., de John DALY [2008-04-10 11:34:56]
                                                  Autorité de Quanta Cura, de N.M. [2008-04-08 11:09:50]
                                                      Tout est-il infaillible dans Quanta Cura ?, de olo [2008-04-08 19:29:20]
                                                          Hem !, de N.M. [2008-04-08 19:39:15]
                                                              Pour commencer..., de olo [2008-04-08 19:47:29]
                                                                  Hé bien..., de N.M. [2008-04-08 20:58:26]
                                                          Si ! cela fait partie des moeurs !, de jl d'André [2008-04-08 20:50:12]
                                              Oui, oui..., de Athanasios D. [2008-04-08 12:07:41]
                                                  Le sophisme de Dom Basile, de jl d'André [2008-04-08 13:20:41]
                                                      Et comment diable..., de Etienne [2008-04-08 19:29:01]
                                                          Qui parle de mise à l'index ?, de jl d'André [2008-04-08 20:17:05]
                                                              Quelles sont donc ces conditions non remplies, de JacqHou [2008-04-22 20:49:02]
                                                                  l'obligation expressément formulée, de jl d'André [2008-04-22 21:11:21]
                              Négatif mon colonel !, de N.M. [2008-04-07 18:29:58]
                                  Mais si !, de jl d'André [2008-04-07 19:42:14]
                                      Mais non !, de Athanasios D. [2008-04-07 20:39:15]
                                          Ou alors,, de Rémi [2008-04-07 20:51:25]
                                              Flûte!, de Rémi [2008-04-07 20:55:08]
                                              Mauvais esprit.!, de Gentiloup [2008-04-07 21:40:04]
                                                  Pas du tout,, de Rémi [2008-04-07 21:58:57]
                                                  Oh, et grand merci, de Rémi [2008-04-07 22:15:20]
                                                      Ah!, de Gentiloup [2008-04-08 22:37:26]
                                          Autrement dit, de jl d'André [2008-04-07 20:58:42]
                                              Le hic..., de N.M. [2008-04-07 22:17:33]
                                                  Je vous ferais observer..., de jl d'André [2008-04-23 13:09:08]
                                                      Et pourtant si., de Athanasios D. [2008-04-23 13:12:31]
                                                          Quelle rigueur dans votre argumentation !, de jl d'André [2008-04-23 13:21:59]
                                                              Heu..., de Athanasios D. [2008-04-23 13:40:12]
                                      Continuité dans le temps : première erreur, de N.M. [2008-04-07 21:35:06]
                                          Beaucoup trop long, de Gentiloup [2008-04-07 21:55:09]
                                              Beaucoup trop court !, de N.M. [2008-04-07 22:01:32]
                                                  Vous avez sans doute raison, de Gentiloup [2008-04-07 22:09:54]
                                                      Sans doute, de N.M. [2008-04-07 22:37:47]
                                                      Non non !, de Une Ame [2008-04-07 23:26:36]
                                              Dites chère amie,, de Rémi [2008-04-07 22:13:03]
                                          Quel afflux de citations !, de jl d'André [2008-04-09 22:04:48]
                                              La constance..., de Athanasios D. [2008-04-10 09:51:34]
                                              C'est là chose nécessaire !, de N.M. [2008-04-10 10:19:22]
                                                  Les textes que vous citez..., de jl d'André [2008-04-10 21:04:09]
                                                      Vous faites erreur en beaucoup de choses !, de N.M. [2008-04-11 12:02:20]
                                                          Pas du tout !, de jl d'André [2008-04-11 13:58:17]
                                                              Oh que si !, de N.M. [2008-04-11 17:35:24]
                                                                  Question mal posée !, de jl d'André [2008-04-12 11:20:44]
                                                                      Bien au contraire !, de N.M. [2008-04-15 12:07:19]
                                                                          Tout cela n'a aucune importance !, de jl d'André [2008-04-15 21:26:41]
                                                                              Festival d'énormités de votre part, de N.M. [2008-04-15 22:57:28]
                                                                                  Le grand oubli de N.M., de John DALY [2008-04-16 11:13:50]
                                                                                      Le grand oubli de John DALY, de Une Ame [2008-04-16 11:48:49]
                                                                                          Arguments ?, de John DALY [2008-04-16 12:01:27]
                                                                                      Où l'invective et la dérision tiennent lieu d'ar [...], de jl d'André [2008-04-18 09:31:47]
                                                                                          Vous êtes pitoyable !, de N.M. [2008-04-18 09:40:21]
                                                                                              Non, je refuse les sophismes !, de jl d'André [2008-04-18 14:01:18]
                                                                                                  A M.d'André sur le sens du Canon lérinien, de Anaclet [2008-04-18 14:14:18]
                                                                                                      Ai-je jamais parlé du Canon lérinien ?, de jl d'André [2008-04-18 15:20:07]
                                                                                                          Indirectement., de Athanasios D. [2008-04-18 15:28:27]
                                                                                                          Ce n'est pas le problème cher Monsieur.., de Anaclet [2008-04-18 16:00:40]
                                                                                                              C'est exactement ce que je fais et qui m'est conte [...], de jl d'André [2008-04-19 14:04:38]
                                                                                                          Médiocre vous êtes..., de N.M. [2008-04-18 21:27:19]
                                                                                                  Hum..., de Etienne [2008-04-18 14:45:00]
                                                                                                  Alors commencez. par balayer devant votre porte !, de N.M. [2008-04-18 22:21:57]
                                                                                          Pour mieux vous recrédibiliser, Monsieur d'André, de John DALY [2008-04-18 16:13:26]
                                                                                              Merci !, de jl d'André [2008-04-20 15:36:12]
                                                                                              Compétence et crédibilité !, de jl d'André [2008-04-21 11:01:41]
                                                                                  Votre argumentation sédévacantiste ne convainc p [...], de jl d'André [2008-04-16 14:16:35]
                                                                                      Autre problème..., de Athanasios D. [2008-04-16 15:08:49]
                                                                                      Bêtise ou mauvaise foi de votre part ?, de N.M. [2008-04-16 17:56:50]
                                                                                          Mauvaise foi, vous dites mauvaise foi !, de jl d'André [2008-04-16 21:22:06]
                                                                                              Hé bien oui : la vôtre !, de N.M. [2008-04-17 11:49:16]
                                                                                                  Ah bon !, de jl d'André [2008-04-17 21:31:27]
                                                                                                      Il en reste ! , de Une Ame [2008-04-18 00:24:47]
                                                                                                          Entièrement d'accord., de Eymerich [2008-04-18 09:40:52]
                                                                                                          Bien sûr !, de jl d'André [2008-04-18 14:36:13]
                                                                                                              Vous avez raison..., de N.M. [2008-04-18 22:32:20]
                                                                                                                  Si je comprends bien votre raisonnement..., de jl d'André [2008-04-19 15:00:22]
                                                                                                                      Allez..., de N.M. [2008-04-19 18:36:54]
                                                                                                                          Merci, de Ion [2008-04-19 19:14:15]
                                                                                                                              Oui,, de Rémi [2008-04-19 19:40:21]
                                                                                                      Sans doute..., de N.M. [2008-04-18 09:18:19]
                                                                                                          Vous jouez sur les mots !, de jl d'André [2008-04-18 15:15:47]
                                                                                                              A propos du MOU..., de Anaclet [2008-04-18 15:44:34]
                                                                                                              Je n'oserais pas en face d'un tel expert que vous, de N.M. [2008-04-18 21:50:35]
                                                                                                  Enseignement constant !, de jl d'André [2008-04-22 20:27:07]
                                      Continuité dans le lieu : deuxième erreur, de N.M. [2008-04-07 21:54:08]
                                          Mais si la dispersion a de l'importance, de jl d'André [2008-04-09 09:21:08]
                                              Drôle de "collégialité" !, de N.M. [2008-04-09 11:28:19]
                                                  collégialité, de jl d'André [2008-04-10 08:54:19]
                                                      L'Abbé Dulac..., de N.M. [2008-04-10 10:42:51]
                                                          A anachronisme, anachronisme et demi, de jl d'André [2008-04-10 14:32:50]
                                                              Bof !, de N.M. [2008-04-10 14:58:50]
                                              Donc..., de Etienne [2008-04-09 13:33:38]
                                              Désolé, de Une Ame [2008-04-09 14:21:55]
                      Mince !, de Athanasios D. [2008-04-07 17:17:01]
                          Question à M. d'André, de Rémi [2008-04-07 18:26:27]
                              Hé !, de Athanasios D. [2008-04-07 20:42:28]
                                  Le contexte confirme, de Gentiloup [2008-04-07 22:05:42]
                                      Oui, oui..., de Athanasios D. [2008-04-08 10:42:30]
                              C'est voulu !, de jl d'André [2008-04-08 20:31:55]
                                  Ah ?, de Athanasios D. [2008-04-08 22:11:12]
                  Vatican II en français le titre, de Halleluia [2008-04-07 17:00:28]
                      En bref :, de Athanasios D. [2008-04-07 17:11:41]
                      [réponse], de Gentiloup [2008-04-07 22:19:02]
      Facile !, de Griffon [2008-04-07 19:10:00]
      C'était écrit, de Maïe [2008-04-18 22:37:35]