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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Effectivement ! Imprimer
Auteur : jl d'André
Sujet : Effectivement !
Date : 2008-08-27 21:37:26

Cher ami, (je serais tenté d'écrire cher Dominique, mais je ne suis pas vraiment sûr de votre identité)

Effectivement notre discussion risque fort de se révéler vaine, puisque vous semblez maintenir une adhésion à la liberté religieuse en dépit de la condamnation infaillible de Quanta Cura et en dépit des conséquences de cette déclaration qui sont l'objet de ce fil et ne font que confirmer le caractère prophétique de l'enseignement du bienheureux Pie IX.
Vous semblez même dire que ce genre d'argument n'a aucune prise sur vous.
Vous reconnaissez quand même qu'il y a un problème, mais vous attribuez cela à l'imperfection des hommes pécheurs qui ont dû appliquer DH. Mais une telle unanimité dans l'interprétation de DH devrait nous amener à nous poser la question des causes de cette mauvaise interprétation. Autrement dit si des hommes pécheurs ont pu se tromper dans l'interprétation qu'il fallait donner à DH, est-ce que les mêmes hommes pécheurs n'auraient pas pu se tromper dans la rédaction de DH elle-même, dans la mesure où cette déclaration, de par la volonté délibérée de ses auteurs, n'engageait pas l'infaillibilité ?

Vous me dites que je vois des contradictions là où on pourrait voir les deux faces d'une même pièce. Bien ! mais quelles sont ces deux faces ? Pour quanta Cura c'est on ne peut plus clair, la liberté religieuse est infailliblement condamnée en des termes qui ne laissent la place à aucun doute :

14 - Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.


Maintenant pour Dignitatis Humanae on n'a par voulu prononcer de définition infaillible et on nous dit pourquoi : ce concile est pastoral et non doctrinal et c'est pourquoi il a évité de prononcer des définition infaillibles qui obligeraient les fidèles. Quelles sont donc ces raisons pastorales qui pouvaient justifier ainsi une déclaration aussi contraire à la doctrine de l'Eglise ? Il n'en a jamais été fait mystère ! Le ralliement apparent de l'Eglise catholique à la liberté religieuse devait entraîner le ralliement à cette même liberté religieuse de tous les pays totalitaires qui opprimaient l'Eglise.
Cela a peut-être effectivement entraîné l'effondrement du communisme en Union Soviétique (mais le communisme s'est peut-être sabordé parce qu'il était devenu inutile, tous ses buts anti-catholique ayant été atteints par le ralliement apparent de l'Eglise à la Liberté religieuse).
Mais dans les pays d'Islam l'effet fut tout le contraire, les musulmans voyant avec juste raison dans cette capitulation la confirmation de la justesse de leur propres croyances et ils ont au contraire intensifié leurs persécutions.
Alors, maintenant que les faits ont montré qu'il n'y avait plus rien à attendre de cette mascarade, peut-être serait-il opportun de revenir aux pratiques pastorales antérieures. C'est du moins ce que nous sommes en droit de demander au magistère de l'Eglise.


La discussion

 Vatican II contre Ingrid Betancourt, de jl d'André [2008-08-20 20:53:56]
      Bon sang, mais c'est bien sûr!, de Gaston Lagaffe [2008-08-20 21:13:37]
          Non!, de Pommelette [2008-08-20 21:35:00]
          Je pensais avoir été clair !, de jl d'André [2008-08-20 21:56:33]
              Pourtant, mais..., de Gaston Lagaffe [2008-08-20 22:11:15]
                  Je n'ai cité Ingrid Betancourt, de jl d'André [2008-08-21 08:29:16]
              Curieuse doctrine !, de Ion [2008-08-21 12:32:05]
                  Cette doctrine n'est pas nouvelle !, de jl d'André [2008-08-21 13:24:11]
                      Vos citations ne sont pas concluantes ..., de Ion [2008-08-21 16:31:40]
                          Comment cela tout autre chose !, de jl d'André [2008-08-21 19:06:07]
                              Une influence, sans doute ..., de Ion [2008-08-21 19:40:48]
                                  Cette théologie asser primaire, de jl d'André [2008-08-21 19:59:35]
                                      Mais celui qui ne fait pas ..., de Ion [2008-08-21 22:27:11]
                                          C'est bien joli, de Frédéric Curis [2008-08-22 08:14:47]
                                          Le surnaturel n'est pas anti naturel, de jl d'André [2008-08-22 09:38:34]
                                              La faute de votre raisonnement ..., de Ion [2008-08-22 10:32:42]
                                                  Pour une fois, de Etienne [2008-08-22 12:34:30]
                                                  Certes, vous n'avez pas entièrement tord, de jl d'André [2008-08-22 13:39:54]
                                                      Revenons donc à notre débat ..., de Ion [2008-08-23 00:23:28]
                                                          Les papes et les saints étaient-ils donc fondamen [...], de Vianney [2008-08-23 07:17:29]
                                                              Aucune des citations ..., de Ion [2008-08-24 19:59:42]
                                                                  Vous niez l'Evangile, de Gentiloup [2008-08-25 02:49:31]
                                                                      Merci pour le qualificatif ..., de Ion [2008-08-25 09:57:42]
                                                                          Et le péché de scandale !, de jl d'André [2008-08-25 20:53:09]
                                                                              Je peux être la cause ..., de Ion [2008-08-25 23:51:30]
                                                                                  Vous comprenez de moins en moins !, de jl d'André [2008-08-27 18:15:59]
                                                                  Peut-être le témoignage de la Sainte Vierge..., de Vianney [2008-08-25 07:48:44]
                                                                      Mystère de la Communion des Saints ..., de Ion [2008-08-25 10:07:50]
                                                          Non Mgr Lefebvre ne fut pas imprudent, de jl d'André [2008-08-24 14:56:02]
                                                              Mon acception du terme "mieux" ..., de Ion [2008-08-24 19:47:54]
                                                                  Vous jouez sur les mots !, de jl d'André [2008-08-25 13:02:06]
                                                                      What ?, de Ion [2008-08-26 00:04:03]
                                  C'est peut-être primaire..., de Frédéric Curis [2008-08-22 08:08:38]
                          ah ! oui ?, de Frédéric Curis [2008-08-22 08:05:16]
                      quelques remarques sur le Bernanos de Fideliter, de Gatien [2008-08-25 14:06:36]
      C'est vrai, de Pommelette [2008-08-20 21:21:44]
          On se détend et on rigole!, de Gaston Lagaffe [2008-08-20 21:27:10]
      Sujet très pertinent, de Gentiloup [2008-08-20 22:59:27]
          Chacun voit ce qu'il veut voir, de Gaston Lagaffe [2008-08-21 13:36:22]
              Nuance!, de Gentiloup [2008-08-21 14:01:38]
      Où est il écrit dans le concile qu'un état doit [...], de JacqHou [2008-08-21 09:16:07]
          Les textes sont clairs, de jl d'André [2008-08-21 13:06:20]
              Monseigneur Lefebvre aurait-il fait une mauvaise i [...], de JacqHou [2008-08-21 13:27:46]
                  Qui a une mauvaise interprétation ?, de jl d'André [2008-08-21 13:41:54]
                  Ahhhhhhhhh ! ça va les chevilles ?, de Frédéric Curis [2008-08-22 08:19:49]
              En quoi les propagandes ..., de Ion [2008-08-21 17:33:15]
                  Certes vous avez raison !, de jl d'André [2008-08-21 19:27:55]
                      Quel raccourci !, de Ion [2008-08-21 19:46:55]
                          Justement relisons DH, de jl d'André [2008-08-22 15:04:14]
                      Il me semble pourtant, de Marc B. [2008-08-21 20:29:48]
                          Le communisme hérite du libéralisme et de la civ [...], de jl d'André [2008-08-21 21:05:10]
          Affligeant..., de Frédéric Curis [2008-08-21 14:41:12]
              On ne les compte plus, de Etienne [2008-08-21 15:11:07]
                  Sauf que..., de l'Hermitte [2008-08-21 16:25:45]
                      Moui..., de Etienne [2008-08-21 16:58:04]
                          les mêmes causes, de Frédéric Curis [2008-08-21 21:12:41]
                              La question initiale n'est pas celle-là, de Gentiloup [2008-08-21 22:00:16]
                          L'avis de Rome sur la question, de Vianney [2008-08-22 10:13:57]
                              Erratum, de Vianney [2008-08-22 10:43:00]
                  Faites gaffe!, de Gaston Lagaffe [2008-08-21 18:55:06]
              F. Curis et Jl d'André, de JacqHou [2008-08-22 08:13:02]
                  conséquences..., de Frédéric Curis [2008-08-22 08:32:00]
                      Relisez les titres , de JacqHou [2008-08-22 08:52:50]
                  La réponse d'une autorité..., de Vianney [2008-08-22 09:12:21]
                      Il n'y est pas dit que l'état ne doit pas être c [...], de JacqHou [2008-08-22 11:34:43]
                          Le Christ lui même dans un état administré par  [...], de JacqHou [2008-08-22 11:46:43]
                              Relisez donc Pie XI, de Vianney [2008-08-22 12:10:52]
                                  Vom Heiligen Stuhl, de JacqHou [2008-08-22 12:55:50]
                                      Distinguer n'est pas synonyme de séparer, de Vianney [2008-08-22 13:32:41]
                                          Mon auteur mais c'est le Saint Père Pie XI dont  [...], de JacqHou [2008-08-23 01:11:50]
                                              Distinguer ne veut pas dire séparer (bis), de Vianney [2008-08-23 07:26:53]
                                              ROYAUTÉ, NON " DE CE MONDE " MAIS SUR C [...], de jl d'André [2008-08-26 13:43:01]
                                                  Merci, mais.... objections, de Griffon [2008-08-26 19:06:45]
                                                      Précisions, de jl d'André [2008-08-26 20:42:13]
                                                          Précisément !, de Griffon [2008-08-26 23:03:50]
                                                              Là n'est pas l'important !, de jl d'André [2008-08-27 08:18:26]
                                                                  Oui, mais..., de Griffon [2008-08-27 10:53:44]
                                                                      Pourtant les faits sont là !, de jl d'André [2008-08-27 13:10:19]
                                                                          Là, on tourne en rond., de Griffon [2008-08-27 13:44:19]
                                                                              Mais pas du tout !, de jl d'André [2008-08-27 14:31:33]
                                                                                  Et pourtant !, de Griffon [2008-08-27 16:24:59]
                                                                                      Effectivement !, de jl d'André [2008-08-27 21:37:26]
                                              ROYAUTÉ, NON " DE CE MONDE " MAIS SUR C [...], de jl d'André [2008-08-26 13:45:56]
                                      Et le Royaume <EM>en</EM> ce monde?, de Wallenstein [2008-08-22 15:00:12]
                          En admettant même..., de Vianney [2008-08-22 11:57:53]
                          Le salut qui nous viendra des Harkis , de jl d'André [2008-08-22 14:43:48]
                              Quel beau témoignage..., de Vianney [2008-08-22 16:48:56]
                              Mon pays la France, de JacqHou [2008-08-23 01:21:10]
                                  Mathieu Belarbi, de jl d'André [2008-08-24 15:08:44]
                      [réponse], de Etienne [2008-08-22 11:50:35]
                  Étant cité, je réponds !, de jl d'André [2008-08-26 19:05:43]
      Si je comprends bien...., de Marc B. [2008-08-21 15:55:42]
          Oui et Non !, de jl d'André [2008-08-22 18:40:54]