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JUILLET 2003 A MARS 2011

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J'ai déjà répondu plus haut… Imprimer
Auteur : Azerty
Sujet : J'ai déjà répondu plus haut…
Date : 2007-11-27 11:18:28

J'ai déjà répondu plus haut – avant même que vous les formuliez – à ces arguments, devinant bien que vous viendriez me citer ces textes de Pie VI et Grégoire XVI (pas dans le même exprit que l'abbé de Tabnouarn, certes, puisque votre but à vous est de démontrer que les papes conciliaires ne sont pas papes).

Je n'ai qu'à répéter ce que j'ai déjà dit :


Que l'infaillibilité du pape s'étende dans une certaine mesure jusqu'à ses lois liturgiques et disciplinaires est certain.

Mais toute la question est précisément de savoir : quelle est cette mesure

Il y a sur ce point des avis divergents parmi les théologiens et, à ma connaissance, la question n'a jamais été tranchée de façon définitive et infaillible par le Magistère. (On peut certes citer quelques textes du Magistère sur ce sujet, mais qui ne sont pas des définitions dogmatiques, et dont la signification précise est justement matière à discussion).

Voir, sur ce sujet, l'étude très documentée dans l'ouvrage d'Arnaldo Xavier da Silveira "La Nouvelle messe de Paul VI, qu'en penser ?" (DPF, 1975), p. 161-209.



Vous renvoyant donc à l'ouvrage de da Silveira pour une discussion poussée, je me contente de vous faire remarquer que vous contredisez manifestement ce que j'ai dit en essayant de faire croire que je tiendrais Pie VI et Grégoire XVI pour des sophistes. Je ne trouve pas cet arguement très honnête.
En revanche, je pense, oui, que Pie VI et Grégoire XVI sont mal interprêtés par vous, et que l'infaillibilité qui est incontestablement celle de la liturgie traditionnelle ne couvre pas de la même manière les innovations de Paul VI (je dis : pas de la même manière, car elle les a quand même protégées de l'hérésie formelle).

Pie VI et Grégoire XVI parlent de rites liturgiques qui ont été paisiblement reçus pendant des siècles par toute l'Église, et que les jansénistes veulent se permettre, après coup, de venir critiquer.
Si l'Église avait erré en les promulguant, son infallibilité serait effectivement atteinte.

Le cas est différent pour la nouvelle liturgie, qui n'a jamais été reçue de façon paisible, mais contestée dès le début, et par les plus hautes autorités (cardinal Ottaviani, notamment). De surcroît, cette nouvelle liturgie n'a jamais été la règle universelle (puisque l'antique liturgie n'a jamais été abolie, et que c'est elle qui était la règle universelle ; la nouvelle liturgie n'atait donc, comme Madiran le disait à l'époque, qu'une dérogation exceptionnelle à la règle).
On ne peut donc aucunement appliquer les sentences de Pie VI et Grgéoire XVI à la nouvelle liturgie : elles ne parlent pas de la même chose.

[Je répète : Pour une discussion poussée, voir l'étude très documentée dans l'ouvrage d'Arnaldo Xavier da Silveira "La Nouvelle messe de Paul VI, qu'en penser ?" (DPF, 1975), p. 161-209.]


La discussion

 N.O.M., légitime ou pas ?, de Abbé Guillaume de Tanoüarn [2007-11-27 01:03:25]
      Toutes mes respectueuses félicitations !, de Paterculus [2007-11-27 01:21:36]
          Paterculus bonne nuit, de Chris [2007-11-27 02:01:30]
              Le problème n'est pas là !, de Jean-Paul PARFU [2007-11-27 06:37:53]
                  Complètement hors-sujet, de MJP [2007-11-27 08:06:12]
                  A jean Paul, de Caius [2007-11-27 08:16:03]
                  Pujo un jacobin ? Vous délirez !, de Lamy [2007-11-27 14:11:30]
                      Indéniable !, de Le souricier [2007-11-27 18:13:05]
                          Pujo jacobin, de Dr Jean-Pierre Dickès [2007-11-28 22:43:53]
          Ce prétendu principe…, de Azerty [2007-11-27 09:06:53]
              Un principe absolument vrai, de N.M. [2007-11-27 09:55:22]
                  Vous mêlez tout…, de Azerty [2007-11-27 14:48:38]
                      Vous vous êtes bien regardé ?, de N.M. [2007-11-27 15:14:01]
                          ça change quoi à quoi ?, de Azerty [2007-11-27 16:28:24]
                              Oh, rien moins que la foi de l'Eglise..., de N.M. [2007-11-27 19:35:19]
                                  Bravo!, de Etienne [2007-11-28 09:46:59]
              Sophisme?, de Iris [2007-11-27 10:14:37]
                  Vous semblez n'avoir pas saisi…, de Azerty [2007-11-27 11:23:43]
      Merci, de MJP [2007-11-27 08:07:26]
      Merci pour cette réponse, de Judas Bricaud [2007-11-27 08:45:07]
      Horrible sophisme !, de Azerty [2007-11-27 08:55:12]
          Erratum, de Azerty [2007-11-27 09:12:27]
              Azerty, de marieR [2007-11-27 09:16:14]
                  Je suis au coeur du sujet !, de Jean-Paul PARFU [2007-11-27 09:31:08]
                      Vous vouliez faire quoi, au juste?, de Etienne [2007-11-27 09:36:33]
                      Vous mélangez tout cher jean-Paul,, de Gentiloup [2007-11-27 12:23:16]
                      Cher Jean-Paul,, de Judas Bricaud [2007-11-27 15:16:29]
          [réponse], de Etienne [2007-11-27 09:25:07]
              Mais justement, de Azerty [2007-11-27 11:37:13]
          Pie VI et Grégoire XVI : des maîtres sophistes ?, de N.M. [2007-11-27 09:31:24]
              J'ai déjà répondu plus haut…, de Azerty [2007-11-27 11:18:28]
                  Moi aussi !, de N.M. [2007-11-27 12:33:48]
                      A quoi sert de discuter ?, de Azerty [2007-11-27 15:11:05]
                          Discuter ?, de N.M. [2007-11-27 15:26:18]
          C'est vous le sophiste, si je puis me permettre..., de Paterculus [2007-11-27 13:47:59]
              C'est justement ce qui est en débat !, de Azerty [2007-11-27 15:02:16]
                  réponse, de Réginald [2007-11-27 15:23:15]
                      Merci mon brave…, de Azerty [2007-11-28 09:18:13]
      Merci, de chlorate [2007-11-27 09:31:51]
      Merci M. L'Abbé, de cromorne [2007-11-27 09:48:42]
      Légitime ou valide, de Scribe [2007-11-27 09:50:39]
          L'on ne vous a peut-être pas tout dit, de JacqHou [2007-11-27 12:22:31]
              Pas besoin qu'on me le dise, de Scribe [2007-11-27 13:08:15]
          Une petite question Monsieur l'Abbé, de Scribe [2007-11-27 13:17:14]
          Le NOM crée-t-il forcément une rupture dans la T [...], de Gentiloup [2007-11-27 13:48:12]
              Messe de Paul VI en latin, de auxiliumchristianorum [2007-11-27 14:52:59]
                  Impossibilité absolue pour tous les liseurs d' y  [...], de Etienne [2007-11-27 15:29:51]
                      J'y serai pour vous, de auxiliumchristianorum [2007-11-27 15:37:07]
                  La concurence va être rude., de Judas Bricaud [2007-11-27 15:53:24]
                  plus rares encore que, de AVV-VVK [2007-11-27 20:12:27]
                  Sera-t-elle dite face à Dieu?, de ptk [2007-11-27 21:29:00]
      que de chemin parcouru en si peu de temps !, de Edmond Dantes [2007-11-27 10:16:03]
          Et là ?, de Le Webmestre [2007-11-27 10:22:44]
          Voulez-vous des lunettes ?, de Abbé Guillaume de Tanoüarn [2007-11-27 10:36:14]
              Je les ai mises, merci et voilà ce que cela donne [...], de Edmond Dantes [2007-11-27 10:57:41]
                  [réponse], de Abbé Guillaume de Tanoüarn [2007-11-27 11:19:20]
                      Cher Monsieur l'abbé, de Le Webmestre [2007-11-27 12:48:28]
                  Vous regardez deux choses différentes dans la mê [...], de Glycera [2007-11-27 11:29:03]
      Bon ministère,, de IITimII 3 [2007-11-27 10:52:37]
          Mais non, de el Padrecito [2007-11-27 11:02:09]
      La loi sur l’avortement pourrait être légitime [...], de Antoine [2007-11-27 11:23:29]
          N'importe quoi, de Accipiter [2007-11-27 11:30:01]
              N'importe quoi ..., de Antoine [2007-11-27 11:33:27]
                  Non et votre titre est scandaleux, de Accipiter [2007-11-27 11:48:47]
                      Scandaleux ?, de Antoine [2007-11-27 13:10:17]
                          Merci Antoine, de Scribe [2007-11-27 13:54:02]
                          Précisions utiles, de Abbé Guillaume de Tanoüarn [2007-11-27 15:06:23]
                              Merci de ces précision., de Antoine [2007-11-27 16:06:44]
                          Oui, de Accipiter [2007-11-27 15:12:17]
              [réponse], de Antoine [2007-11-27 11:52:09]
                  Mais bien sur, de Accipiter [2007-11-27 12:09:33]
      1Demande de précisions, 2 Pourquoi vous justifiez [...], de JacqHou [2007-11-27 12:20:09]
          Droit opposable, de Abbé Guillaume de Tanoüarn [2007-11-27 15:45:39]
      Légitime ou légal, de Dr Jean-Pierre Dickès [2007-11-27 14:49:32]
          Cher ami, cher docteur,, de Abbé Guillaume de Tanoüarn [2007-11-27 15:12:57]
              Cher Monsieur l'Abbé, de Scribe [2007-11-27 16:28:49]
              PPPPPPPPPPFFFFFFFFFFFFF, de Anne [2007-11-27 17:48:55]
                  Ici la terre, j'appelle Anne, de Scribe [2007-11-27 18:05:31]
                      Anne n'est pas la seule, de Accipiter [2007-11-27 18:18:00]
                          Excellent, de Scribe [2007-11-27 18:22:12]
                          Mille millions de sabords !, de Halleluia [2007-11-27 18:41:03]
          Dites Docteur, de Capitaine Flam [2007-11-27 19:30:05]
              Messe traditionelle, de Dr Jean-Pierre Dickès [2007-11-27 22:54:03]
                  Dans ce cas, de Capitaine Flam [2007-11-28 20:58:07]
      Merci M. l'Abbé, de Tardivel [2007-11-27 16:05:56]
      Beaucoup de questions se posent..., de Le souricier [2007-11-27 18:50:17]
          L'hôpital qui se f..., de Regulus [2007-11-27 19:06:25]
              Drôle !, de Justin Petipeu [2007-11-27 19:15:03]
              Et là, beaucoup de questions sont résolues..., de Le souricier [2007-11-27 19:27:13]
          Hum! pas vous aussi cher ami!, de M [2007-11-27 19:18:51]
              Simplement ..., de Le souricier [2007-11-27 19:45:27]
                  Bravo !, de Justin Petipeu [2007-11-27 20:42:14]
                  Sans Artefact, de Abbé Guillaume de Tanoüarn [2007-11-27 20:53:45]
                      Humour et bonnes lectures !, de Le souricier [2007-11-27 21:09:59]
                      Non, Monsieur l'Abbé, de Scribe [2007-11-27 21:51:18]
                          Dites Scribes! arrêtez votre char!, de M [2007-11-27 21:59:32]
                              Ridicule, de Scribe [2007-11-27 22:01:53]
                      je cligne, je cligne..., de Le souricier [2007-11-27 22:20:26]
                      Cohérence ?, de Noël [2007-11-27 22:21:51]
                          Et voilà! le dernier de la journée!, de M [2007-11-27 22:30:27]
                  Z'êtes un peu dur quand même!, de M [2007-11-27 20:59:45]
                  Cher souricier, de JacqHou [2007-11-27 21:33:52]
                      Permettez-moi de vous renvoyer, de Scribe [2007-11-27 21:36:21]
                          Moi je vous renvoie Cher Scribe au Motu Propio, de JacqHou [2007-11-27 23:56:09]
                  Enfin un peu de bon sens, de Pellicanus [2007-11-27 22:55:19]
          Notion d'ordre, de Accipiter [2007-11-27 20:38:56]
      d'accord, de Cachalot [2007-11-27 21:40:35]
      Oui, le NOM aurait été légitime si ..., de jl d'André [2007-11-27 21:49:14]
          Le motu proprio engage l'autorité non, de JacqHou [2007-11-27 23:57:58]
              Un simple motu proprio n'abroge pas la constitutio [...], de jl d'André [2007-11-28 09:25:19]
                  Et pourquoi un motu proprio ne pourrait pas abroge [...], de Michel [2007-11-28 10:31:45]
                      Quelques références, de jl d'André [2007-11-28 13:42:05]
                          Missale Romanum : réponse à JL d'André, de Michel [2007-11-28 21:38:44]
                              Pas tout à fait, de jl d'André [2007-11-28 22:01:29]
                                  Canon 20 : "si... aut... aut...", de Michel [2007-11-28 22:41:25]
                  C'est le saint père qui proclame, de JacqHou [2007-11-28 21:58:37]
                      Non !, de jl d'André [2007-11-28 22:13:30]
                          Attention le problème peut-être , de JacqHou [2007-11-28 22:28:00]
                      Relisez la déclaration en question, de Une Ame [2007-11-28 22:54:44]