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JUILLET 2003 A MARS 2011

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plusieurs questions ... Imprimer
Auteur : Luc Perrin
Sujet : plusieurs questions ...
Date : 2007-06-01 23:13:50

1. Il me semble qu'il y a en plus diverses possibilités pour des "commentaires" introductifs à ceci ou à cela qui sont licites mais je puis errer.
Dans la liste que vous donnez, il y a déjà une palette assez vaste : on doit atteindre 29 prières eucharistiques dans la 3è édition ...
La référence de votre citation ? Je ne vois pas bien à quoi vous faîtes allusion dans Sacrosanctum concilium.

question : qui a vu appliquer la rubrique - impérative - du geste de paix (la fameuse et désastreuse poignée de main syndicale et tohu bohu qui interrompent l'action liturgique) qui doit partir du célébrant aller dans le choeur puis se communiquer de proche en proche dans l'assemblée ? moi une seule fois et je n'ai pas 3 ans d'âge ...
"Le problème, c'est que beaucoup de ceux qui participent aux messes NOM ne sont pas - ou mal - catéchisés. A commencer par les prêtres"
100% d'accord : pour un aveu, c'est un aveu. 40 ans d'inculture liturgique et en vernaculaire et au nom d'une ... "meilleure compréhension" vous connaissez l'argument idiot toujours servi.

2. Pour prétendre que Paul VI est "l'auteur" du NOM, il faut vivre sur une autre planète.
Signer un missel n'est pas en être l'auteur, pas plus que s. Pie V ou Jean XXIII n'ont été les "auteurs" des missels qu'ils ont simplement promulgués svp.
Assez de réthorique creuse ... et toujours cette obsession papimaniaque. Le Pape n'est pas Dieu ! Quand allez vous enfin le comprendre ? c'est à désespérer : vous rendrez protestant le plus ultramontain des catholiques avec votre détournement permanent d'infaillibilité.
La promulgation par le pape ne garantit que l'intégrité doctrinale. Pas l'efficacité, pas le fait qu'une version soit meilleure ou moins bonne qu'une autre : ce qui est le problème débattu.
Regardez précisément ce que j'ai écrit en introduction à mon post. Vous resterez dans le droit chemin de ce qui est sujet à débat.

J'ai répondu sur le co-auteur ailleurs. Tant que le texte n'est pas publié, il faudra vous fier à mon intégrité pour penser que j'ai donné des citations rigoureusement conformes au texte dont je dispose.
Ce que cela prouve, est qu'au coeur du NOM, dans le petit groupe d'experts qui l'a "fabriqué" (je cite Joseph Ratzinger mais c'est un auteur que vous devez haïr), tous n'étaient pas aveugles. Et redoutaient les conséquences de "l'avorton" qu'ils étaient en train de forger. Ceux qui se sont extasiés ont simplement prouvé ... qu'ils avaient tort : les faits ont donné raison aux critiques amplement.

3. Vous gardez le plus sérieux pour la fin :
"A votre avis, le Pape est-il obligé par le concile ? Outrepasse-t-il son pouvoir s'il décide ensuite de poursuivre sur tel ou tel point ?"

C'est une question très délicate et les avis divergeront. Les Papes sont obligés par les proclamations dogmatiques des conciles qu'ils ont promulguées, c'est la base du catholicisme.
a) Maintenant ce concile, Vatican II, n'a rien proclamé dogmatiquement (discours de Paul VI 1965) même si le qualificatif "dogmatique" est employé dans le titre de documents.
Donc le pape n'est pas lié par les formulations du Concile en toute logique, de façon impérative. Il les a cependant signées et promulguées, Paul VI les a louées en des termes dithyrambiques (plus important que Nicée a-t-il dit !), Jean-Paul II a plusieurs fois dit et écrit que c'était la "boussole" du XXIe siècle : alors ? Quand le pape lui-même casse la boussole, que doit-on penser ?
Là j'aimerais avoir votre avis ...

b) d'autre part le théologien Ratzinger puis le pape Benoît XVI, pour une fois d'accord, ont dit que le pape ne pouvait pas tout, le contraire de votre ecclésiologie implicite. La belle homélie de prise de possession de s. Jean de Latran (mai 2005) est nette : le pape n'est PAS un monarque absolu. Le cardinal Ratzinger avait exprimé l'idée qu'en voulant interdire le VOM Paul VI était allé au-delà de son pouvoir papal, que le pape est au service de la Liturgie pas la "source" de la Liturgie ; il peut la réviser, l'adapter à la marge, pas la transformer radicalement moins encore l'étouffer.
Paul VI a créé un ritus modernus, selon la formule du P. Aidan Nichols op, un rit entièrement neuf bien qu'avec quelques réminiscences du rit romain et d'autres ajoutés. C'était imprudent, ce n'était pas la mission confiée par le Concile mais c'était, je pense, son droit.
Tenter d'interdire le rit romain traditionnel était un abus.

Et il eut mille fois mieux valu que Paul VI se bornât à la mission tracée par Vatican II en se conformant aux règles posées pour une simple révision du missel et non cette malencontreuse création. Il aurait épargné 40 ans de crise durable et toutes ces âmes perdues par le chaos qui s'est installé. Décédé en 1978, il a toutefois l'excuse de n'avoir pas eu tout le recul nécessaire pour voir à quel point son choix pastoral avait été mauvais et j'ai toujours donné acte qu'il avait agi dans l'intime conviction que le NOM serait utile à l'Eglise.Il a pu être également cruellement trompé par certains dans le processus du Consilium et ensuite.
Nous avons le recul aujourd'hui, nous voyons le processus de dislocation qu'annonçaient les clairvoyants de 1970-76. Notre génération n'a aucune excuse et ne pas réviser le NOM est désormais une faute dont il faudra rendre compte devant Dieu. Voilà mon avis pour ce qu'il vaut.


La discussion

 raisons doctrinales de la messe de St Pie V ?, de coccinelle [2007-06-01 12:27:16]
      raisons "doctrinales", terme ambigu, de Luc Perrin [2007-06-01 15:58:17]
          Un nom et une question, de Eucher [2007-06-01 16:33:08]
              keep your secret secret, de Luc Perrin [2007-06-01 16:59:16]
              un livret avc quelques éléments sur les fondateu [...], de Therese 732 [2007-06-01 17:29:02]
          ???, de Athanasios D. [2007-06-01 17:46:18]
              Si je compte bien..., de Benoît C [2007-06-01 22:39:27]
                  Missel oublié, de Paulo [2007-06-01 23:25:13]
                  Très cher..., de Athanasios D. [2007-06-01 23:55:57]
                      les lignes bougent, de Bigor [2007-06-02 00:25:28]
                          Progrès, de Paulo [2007-06-02 00:41:13]
                              je vous rejoins tout à fait, de Bigor [2007-06-02 00:51:23]
                              Progrès ? Lequel ? A une messe de confirmation, de Halleluia [2007-06-02 20:55:10]
                                  Suite du propos, de Paulo [2007-06-02 22:25:29]
                                      Paulo, excusez-moi! Je suis impulsive!, de Halleluia [2007-06-02 22:45:13]
                                          Bien compris, de Paulo [2007-06-03 00:06:39]
                      Ce que j'ai voulu mettre en avant, de Benoît C [2007-06-02 14:11:32]
              plusieurs questions ..., de Luc Perrin [2007-06-01 23:13:50]
                  Plusieurs réponses..., de Athanasios D. [2007-06-02 01:13:40]
                      quelques rectifications aux glissements d'Athanasi [...], de Luc Perrin [2007-06-02 12:32:11]
                          D'autres précisions, de BK [2007-06-02 13:56:03]
                              si vous préférez parler des "péchés des p [...], de Luc Perrin [2007-06-02 15:01:38]
                                  Pardon ?, de BK [2007-06-02 17:08:26]
                                      absolue mauvaise foi et imperméabilité au réel, de Luc Perrin [2007-06-02 18:56:37]
                                          Message replacé, de BK [2007-06-03 06:33:20]
                                  "Les péchés" de Paul VI, de BK [2007-06-02 17:34:17]
                                      toujours le même procédé rhétorique, de Luc Perrin [2007-06-02 18:43:41]
                                          Distinction que vous n'avez pas lue, de BK [2007-06-03 06:21:21]
                                          Vous êtes historien : un conseil, de BK [2007-06-03 06:28:52]
                          Bof..., de Athanasios D. [2007-06-02 21:23:33]
                              bof en effet, de Luc Perrin [2007-06-03 16:30:32]
                                  Fabrication, de BK [2007-06-03 17:29:14]
              Le rite mythique, de Nemo [2007-06-02 22:01:16]
                  remarquable esprit de synthèse Nemo, de Luc Perrin [2007-06-03 16:33:53]
                  Pour bien le célébrer..., de Athanasios D. [2007-06-03 22:12:03]
                      En effet, 40 ans..., de Nemo [2007-06-03 23:53:56]
                          Ce qui est excessif..., de Athanasios D. [2007-06-04 09:27:28]
                              Que le Pape soit anathème, de Nemo [2007-06-04 10:15:09]
                                  Ne faites pas..., de Athanasios D. [2007-06-04 10:23:52]
          Un grand merci, de coccinelle [2007-06-01 18:26:32]
          les faiblesses, de AVV-VVK [2007-06-01 20:25:53]
              peut-être ?, de Luc Perrin [2007-06-01 22:16:53]
      Si je peux, de Paterculus [2007-06-01 23:58:34]
          Et pourtant..., de Don Rodrigue [2007-06-02 13:04:49]
              Obligées dans les faits,, de Paterculus [2007-06-02 23:51:37]
                  Et montre, de BK [2007-06-03 06:38:22]
                  Ah bon ?, de Don Rodrigue [2007-06-03 08:58:53]
                      Versus ad populum, de Praecantor [2007-06-04 11:03:27]
                          la chapelle R.M., de AVV-VVK [2007-06-08 20:46:34]
                          Ah bon ??, de Don Rodrigue [2007-06-08 21:03:02]
                              .... bref., de Praecantor [2007-06-08 22:10:33]
                                  Bah non, de Don Rodrigue [2007-06-09 09:52:57]
                                      Le problème n'est pas là, de Praecantor [2007-06-09 10:10:18]
                                          Mort de rire !!!!, de Don Rodrigue [2007-06-09 10:23:38]
                                              Un exemple de désobéissance., de Praecantor [2007-06-09 10:39:14]
                                                  Vous n'avez rien compris, de Don Rodrigue [2007-06-09 10:48:31]
                                                      Merci, merci...., de Praecantor [2007-06-09 11:19:51]
                                                          On s'enfonce..., de Don Rodrigue [2007-06-09 11:34:03]
                                                              Débat., de Praecantor [2007-06-09 11:59:05]
                                                                  Hé bien !, de Don Rodrigue [2007-06-09 12:19:47]
                                                                      Exemples, de Praecantor [2007-06-09 12:42:15]
                                                                          C'est grave, cher ami !, de Don Rodrigue [2007-06-09 12:54:40]
                                                                              Normes et exlusivité, de Praecantor [2007-06-09 13:17:14]
                                                                                  Effectivemment, de Don Rodrigue [2007-06-09 17:33:22]
                                                                                      Bon..., de Praecantor [2007-06-09 18:35:24]
                                                                                          Quel orgueil !, de Don Rodrigue [2007-06-09 18:46:11]
                                          Le rite néo-romain est transgénique, de Nemo [2007-06-09 10:54:59]
                                              ... Donc :, de Praecantor [2007-06-09 11:31:19]
      Un exemple parmi tant d'Autres, de jl d'André [2007-06-19 20:55:00]