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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Réponse groupée : Scribe, jl d'André (+Vianney) Imprimer
Auteur : dominique bontemps
Sujet : Réponse groupée : Scribe, jl d'André (+Vianney)
Date : 2008-11-05 22:30:15


désolé, ce n'est pas de moi et je n'ai pas le temps de résumer, découper.


Cela semble compréhensible, et on serait presque tenté de vous pardonner... si vous ne tombiez pas dans le travers que je demandais d'éviter ici. En faisant ce travail de résumé, vous vous seriez en outre aperçu que ce texte ne répond pas à mon message !
La réponse de Vianney mérite à mon avis le même reproche, mais j'y répondrai spécifiquement plus tard (ce message est le dernier de mon quota pour aujourd'hui).

Le gros défaut du texte que vous présentez, c'est qu'il présuppose la contradiction entre DH et le Magistère antérieur : c'est expédié en un paragraphe au début, une piqûre de rappel à la fin, et tout le reste cherche à expliquer la genèse de cette contradiction et ses conséquences néfastes pour l'Église. Tout le contraire du livre du frère Basile, qui prend les textes magistériels et les approfondit point par point.

J'ai toutefois fait l'effort de tout lire attentivement (autant que possible). L'argumentation, quelque brève qu'elle soit, mérite une réponse, que voici ci-dessous.

[La Déclaration sur la liberté religieuse] nie, en effet, que le pouvoir civil puisse intervenir par des lois en matière religieuse au profit de la religion catholique, ce qui avait été constamment enseigné auparavant


Cela est erroné, DH ne le nie pas, comme je l'ai déjà souligné dans une réponse précédente (si vous voulez argumenter sur ce point, svp faites-le là-bas).

En passant, je m'interroge sur le sens de l'expression "constamment enseigné auparavant" pour l'auteur du texte que vous citez : s'agit-il de ce que les Papes ont explicitement enseigné, de l'ensemble de commentaires que les théologiens ont fait du Magistère sur ces points, ou tout simplement de l'idée que l'auteur se fait de la doctrine traditionnelle et de l'interprétation des encycliques ? Comme très peu de textes sont appelés à la rescousse, ça mériterait clarification (par exemple en utilisant une terminologie plus précise).

(...) elle affirme, sans autre limitation que celle de « l’ordre public », que la liberté religieuse au for externe est un droit inscrit dans la nature de la personne humaine et dans la révélation divine, ce qui avait été constamment et solennellement condamné jusque-là (...) ; enfin, la « Déclaration » conciliaire demande que ce droit, absolu sur le plan religieux, soit inscrit dans la loi civile, ce qui avait été également sévèrement condamné, notamment par l’encyclique Quanta cura (...)


Cela rejoint le message de jl d'André, auquel je vais répondre en même temps :

QUANTA CURA (Propositions condamnées)
A - "La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnait pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande".
B - "La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme".
C - "Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée."

DECLARATION DU CONCILE (Propositions enseignées)
A' - "En matière religieuse, nul ne doit être empêché d'agir en public selon sa conscience, seul ou associé d'autres, dès lors que l'ordre public juste est sauvegardé".
B' - "Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (au for interne et externe)
C' - "Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil."


Avant de faire une réponse commune à ces deux messages, une remarque sur la proposition "A" de jl d'André : il ne s'agit pas là de la définition de la liberté de conscience et des cultes (ce qui au passage rompt le parallélisme que vous tentez d'établir avec DH) : vous avez mélangé deux paragraphes de Quanta Cura. Cette proposition n'en est pas moins condamnée, mais elle n'est pas du tout affirmée dans DH : au contraire, l'ordre public juste de DH inclut pour l'État le devoir de réprimer les violations des droits de l'Église : c'est en effet un de ses premiers devoirs que de protéger le droit et la justice. (Une remarque de traduction : il s'agit des "violateurs de la religion catholique" : "violatores catholicae religionis" en latin.)

Je passe maintenant à la réponse commune au message de Scribe et à celui de jl d'André.

Nous sommes en présence de deux enseignements du Magistère : le premier condamne la proposition selon laquelle il y aurait un droit naturel à la Liberté de Conscience et des Cultes (LCC), et par conséquent qu'il faille en faire partout un droit civil ; le second affirme un droit naturel à la Liberté Religieuse (LR), et par conséquent demande qu'on en fasse un droit civil.
Comment est-il possible que ces deux enseignements ne se contredisent pas ? Tout simplement par ce que la LCC et la LR sont deux choses différentes. Un droit à la LCC ce n'est pas la même chose qu'un droit à la LR ! C'est tout l'objet de mon message initial, et malheureusement je suis bien forcé de constaté que personne n'y a vraiment répondu.


La discussion

 La Liberté Religieuse, de dominique bontemps [2008-11-05 13:07:50]
      Réponse par Mgr Lefebvre, de Scribe [2008-11-05 14:17:57]
          Commentaires, de dominique bontemps [2008-11-05 18:34:42]
      Faudra repasser..., de Pétrarque [2008-11-05 17:36:55]
          Plutôt que le mépris, de dominique bontemps [2008-11-05 18:47:57]
          Cher Pétrarque, de Antonio Thomas [2008-11-10 10:09:00]
      Autre réponse fort intéressante, de Scribe [2008-11-05 19:48:51]
          Réponse groupée : Scribe, jl d'André (+Vianney), de dominique bontemps [2008-11-05 22:30:15]
              Pas d'accord !, de Meneau [2008-11-05 22:56:02]
                  Pourriez préciser s'il vous plaît?, de JacqHou [2008-11-06 09:36:39]
                      Conscience coupablement erronée, de Meneau [2008-11-06 11:02:10]
                          Merci, dont maintenant levée une ambiguité, de JacqHou [2008-11-06 12:32:33]
                  droit objectif, de dominique bontemps [2008-11-06 09:36:43]
                      Droit ? Qu'est-ce que "avoir" un droit ?, de Glycera [2008-11-06 10:00:18]
                          Oui vous avez le droit, de JacqHou [2008-11-06 10:12:08]
                          bonne question..., de dominique bontemps [2008-11-06 10:24:40]
                              Et si nous sortions un peu, de Scribe [2008-11-06 20:41:10]
                      Vous vous méprenez, de Meneau [2008-11-06 10:40:57]
                      Autorité de Dignitatis Humanae, de jl d'André [2008-11-06 19:39:41]
                          Magistère, de dominique bontemps [2008-11-06 23:10:11]
                              Bien sûr que si !, de jl d'André [2008-11-07 09:30:38]
      Réponse par la bienheureux Pie IX, de jl d'André [2008-11-05 20:59:22]
      La conclusion de la recension..., de Vianney [2008-11-05 21:02:50]
          Discuter de l'opportunité... est inopportun, de dominique bontemps [2008-11-06 08:56:33]
              Droit à la tolérance ?, de jl d'André [2008-11-06 09:59:55]
                  Par pitié, de dominique bontemps [2008-11-06 10:38:34]
                      Ce n'est pas un bien et ce n'est pas un droit, de jl d'André [2008-11-06 16:27:33]
                          Droit et bien, de dominique bontemps [2008-11-06 18:11:47]
                              Mais non tolérer un mal n'est pas un bien !, de jl d'André [2008-11-06 18:56:05]
                                  Exemples évidents, de dominique bontemps [2008-11-06 23:35:47]
                                      Mais si, c'est absurde !, de jl d'André [2008-11-07 09:55:08]
              Il ne s'agit pas seulement d'opportunité, de Vianney [2008-11-06 10:15:35]
              Mais non !!!, de Meneau [2008-11-06 11:44:05]
                  Devoirs de l'État face à l'erreur, de dominique bontemps [2008-11-07 09:41:01]
                      Vous êtes un bon répétiteur..., de Antonio Thomas [2008-11-07 10:50:48]
                          Votre assertion est dangeureuse et fausse..., de Glycera [2008-11-07 11:13:32]
                              Non elle n'est pas fausse..., de Antonio Thomas [2008-11-07 11:31:24]
                                  Références ?, de Glycera [2008-11-07 11:36:28]
                                      Question d'ordre, de Meneau [2008-11-07 13:01:19]
                                          A vous deux : vous dites bien... ?, de Glycera [2008-11-07 14:53:58]
                                          Mandat du Ciel : devoirs du Prince, de Glycera [2008-11-07 15:19:22]
                                              Contradictoire ?, de Meneau [2008-11-07 16:06:21]
                                                  N'y lisez-vous pas que ..., de Glycera [2008-11-07 16:40:02]
                                      Pardonnez ma trop grande concision, de Antonio Thomas [2008-11-07 13:23:39]
                      Justement, devoirs de l'État !, de jl d'André [2008-11-07 13:57:11]
      Pas d'accord non plus, de Meneau [2008-11-05 23:22:04]
          infaillibilité, de CP [2008-11-06 05:11:12]
              [réponse], de John L [2008-11-06 06:45:33]
              Sans aucun doute !, de jl d'André [2008-11-06 07:53:01]
              Mais ne voyez-vous pas le danger de la position du [...], de Vianney [2008-11-06 08:39:57]
                  Poussons un peu plus loin, de JacqHou [2008-11-06 10:05:55]
                      Mais il est assez visible..., de Vianney [2008-11-06 10:32:20]
                  DH et les saints inquisiteurs, de dominique bontemps [2008-11-07 00:36:25]
                      Réponses à vos objections, de Vianney [2008-11-07 08:28:38]
                          Inquisition et Repentance, de dominique bontemps [2008-11-07 21:24:07]
                              Pourriez-vous, de Scribe [2008-11-07 21:45:44]
                                  Précision !, de Scribe [2008-11-07 21:49:33]
                                      Inquisition toujours, de dominique bontemps [2008-11-07 22:06:47]
                                          On reprendra quand vous voulez, de Scribe [2008-11-07 22:13:16]
              [Réponse], de Paxi [2008-11-06 09:07:12]
                  Je cherche , de Paxi [2008-11-06 10:59:24]
                      Sur le site du Vatican, de Vianney [2008-11-06 16:29:54]
      Le sens commun, de Abel [2008-11-06 15:59:26]
          L'intention des défenseurs..., de Vianney [2008-11-06 17:59:47]
          D'accord ... jusqu'au § 3. inclus, de Ion [2008-11-06 18:31:54]
              Donc, si je vous ai bien compris, de Vianney [2008-11-06 20:30:56]
                  Excellent, de Scribe [2008-11-06 20:34:58]
                      J'essaie de faire preuve..., de Vianney [2008-11-06 20:37:54]
              A bien regarder avant de consommer... pardon comme [...], de Ennemond [2008-11-06 20:39:36]
              Est-cela votre sens de l'obéissance à l'Eglise ?, de jl d'André [2008-11-06 20:46:28]
                  Mais je ne rejette pas QC, je le laisse ..., de Ion [2008-11-06 22:08:19]
                      Et ?, de Meneau [2008-11-06 22:11:45]
                          Méritait-elle une réponse ?, de Ion [2008-11-07 18:28:14]
                      enseignement peut-être incomplet, mais jamais nui [...], de Vianney [2008-11-06 23:30:55]
                      Ion invente la lecture de QC à la lumière de DH  [...], de Pellicanus [2008-11-06 23:59:12]
                          C'est très exactement cela ..., de Ion [2008-11-07 00:23:12]
                              Etrangement;..., de Meneau [2008-11-07 11:50:17]
                      [réponse], de John L [2008-11-07 04:35:28]
          Les évangiles se contrediraient-il ?, de Griffon [2008-11-08 12:09:34]
              Excellent exemple, de jl d'André [2008-11-08 13:41:02]
                  Merci, mais..., de Griffon [2008-11-09 21:12:23]
                      Bien au contraire !, de jl d'André [2008-11-09 22:42:23]
                          Votre manque de confiance..., de Griffon [2008-11-10 12:23:49]
                              J'ai au contraire pleine confiance, de jl d'André [2008-11-10 17:46:03]
                                  Oui, oui..., de Griffon [2008-11-10 17:58:42]
                                      Je dis Oui et je fais Oui, de jl d'André [2008-11-10 20:44:47]
                                          Réponse brève, de Griffon [2008-11-10 20:56:48]
                                              Qui n'accepte pas l'enseignement du magistère ?, de jl d'André [2008-11-10 21:24:21]
                                                  De l'art de revenir au point de départ, de dominique bontemps [2008-11-10 21:36:34]
                                                      Mais justement vous n'y aviez pas répondu !, de jl d'André [2008-11-10 22:30:03]
              Le cinquième évangile de giacommo Biffi, de jl d'André [2008-11-08 16:27:13]
          Le sens commun n'est pas une excuse, de dominique bontemps [2008-11-08 18:39:37]
      L'objet du droit et Grégoire XVI, de Antonio Thomas [2008-11-06 22:03:48]
          Liberté de conscience et liberté effrénée, de dominique bontemps [2008-11-07 20:27:02]
              Le sens obvie..., de Antonio Thomas [2008-11-07 23:37:24]
                  violatores catholicae religionis, de dominique bontemps [2008-11-08 00:55:51]
                      Votre exégèse... , de Antonio Thomas [2008-11-08 01:39:35]
                          violation, de dominique bontemps [2008-11-08 10:21:15]
                              Même ainsi..., de Antonio Thomas [2008-11-08 11:17:24]
                      Toute atteinte aux droits de l’Eglise, vraiment  [...], de Meneau [2008-11-08 16:01:39]
                          Prosélytisme, mensonge et malhonnêteté, de dominique bontemps [2008-11-09 19:04:09]
                      nouvelle réponse à Antonio Thomas, de dominique bontemps [2008-11-11 15:58:47]
                          Ce cher Gaffiot, de Antonio Thomas [2008-11-11 17:49:19]
                              Interprétations : une autre question., de dominique bontemps [2008-11-11 20:19:01]
                                  Comment comprendre la phrase condamnée ?, de jl d'André [2008-11-11 21:23:20]
                                      Approfondissement, de dominique bontemps [2008-11-12 16:52:58]
                                          Eh bien oui approfondissons !, de jl d'André [2008-11-12 18:59:09]
                                              retournez à la première formulation, de dominique bontemps [2008-11-12 20:07:00]
                                                  C'est votre dilemme qui est inacceptable, de jl d'André [2008-11-12 21:12:46]
                                                      Votre règle de choix..., de dominique bontemps [2008-11-12 21:55:22]
                                                          précision, de dominique bontemps [2008-11-12 22:11:18]
                                                          Vous rajoutez une négation où il n'y en a pas, de jl d'André [2008-11-12 22:32:08]
                                                              La phrase est négative !, de dominique bontemps [2008-11-12 22:49:57]
                                                                  La négation ne porte pas sur la quantité, mais s [...], de jl d'André [2008-11-13 08:15:07]
                                                                      Trés bien, de JacqHou [2008-11-13 09:20:12]
                                                                          Ce fut toujours une tolérance et jamais un droit  [...], de jl d'André [2008-11-13 13:34:59]
                                                                      contredire le pape ?, de dominique bontemps [2008-11-13 09:37:58]
                                                                          Ne pourrait-on opposer, de JacqHou [2008-11-13 09:51:19]
                                                                              Mais pas du tout !, de jl d'André [2008-11-13 14:21:47]
                                                                                  Attention vous confondez politique et religieux, de JacqHou [2008-11-14 10:05:18]
                                                                                      Franchement, JacqHou..., de XA [2008-11-14 10:11:32]
                                                                                      Mais la liberté religieuse est une question polit [...], de jl d'André [2008-11-14 22:06:03]
                                                                              pas de tout répressif, de dominique bontemps [2008-11-13 17:16:05]
                                                                                  En effet..., de Athanasios D. [2008-11-13 17:51:38]
                                                                                      Mais parce que c'est un abus !, de jl d'André [2008-11-14 22:36:02]
                                                                                  La tendance actuelle..., de Vianney [2008-11-13 18:48:25]
                                                                                  Pas toute une démonstration ...Et pour XA, de JacqHou [2008-11-14 10:48:03]
                                                                                  primauté de l'évangélisation sur la répression, de jl d'André [2008-11-16 20:08:52]
                                                                                      Cela signifie simplement que, de JacqHou [2008-11-17 08:36:47]
                                                                                          La règle et l'exception, de jl d'André [2008-11-17 16:14:31]
                                                                                              règle générale, de dominique bontemps [2008-11-17 17:04:30]
                                                                                                  Ah bon ! Ce n'est pas un changement de dénominati [...], de jl d'André [2008-11-18 13:25:52]
                                                                          Mais oui, bien sûr, de jl d'André [2008-11-13 14:18:15]
                                                                              erreur d'interprétation, de dominique bontemps [2008-11-13 17:09:29]
                                                                      Argh !, de Athanasios D. [2008-11-13 17:11:47]
                  Pas la meilleure, mais elle peut être bonne !, de Ion [2008-11-08 12:23:03]
              Le droit objectif dans DH, de Vianney [2008-11-08 10:03:53]
                  Une discussion révélatrice..., de Vianney [2008-11-08 11:00:09]
                      Signes de crédibilité, de dominique bontemps [2008-11-08 12:10:47]
                          Démontrer se fait de diverses manières..., de Glycera [2008-11-08 12:32:26]
                              Si cela est si facile, de JacqHou [2008-11-08 13:01:39]
                  Préciser la pensée du Père Jehan, de dominique bontemps [2008-11-08 11:04:40]
                      Le père Jehan reprend..., de Vianney [2008-11-08 12:21:47]
                          Résumé, de dominique bontemps [2008-11-08 12:30:00]
                      Sur le plan du droit civil ..., de Antonio Thomas [2008-11-08 12:27:37]
                          droit civil et droit pénal, de dominique bontemps [2008-11-08 12:42:32]
                              Je crains fort..., de Antonio Thomas [2008-11-08 13:33:57]
                                  autorisation négative et autorisation positive, de dominique bontemps [2008-11-08 20:19:59]
                                      Mais non !, de Antonio Thomas [2008-11-08 20:36:36]
                                      Et c'est toujours le même corrélat, de Meneau [2008-11-08 23:39:19]
                                          droit positif implique droit négatif , de dominique bontemps [2008-11-09 00:24:15]
                                              Donc...., de Meneau [2008-11-09 20:53:26]
                                                  non sequitur, de dominique bontemps [2008-11-10 13:30:10]
                                                      Dans ce cas, il faut revoir vos mots, de Meneau [2008-11-10 21:57:08]
                                                          Oups !, de Meneau [2008-11-10 21:58:06]
                                                          Pas nécessairement, de JacqHou [2008-11-11 10:01:23]
                                                              Je ne parle pas du fait mais du droit civil, de Meneau [2008-11-11 13:48:58]
                                                                  Je vous attendais là, de JacqHou [2008-11-11 15:02:28]
                                                                      La réponse est oui, de Meneau [2008-11-11 21:09:10]
                                                                          Vous continuez dans l'erreur de logique, de JacqHou [2008-11-12 12:00:38]
                                                                              De votre part, c'est un compliment !, de Meneau [2008-11-12 22:06:40]
                                                                                  Vous avez tous un ppcm, de JacqHou [2008-11-12 23:05:47]
                                                                                      Le lecteur jugera de la logique de vos propos..., de Meneau [2008-11-14 11:49:32]
                                                                                          A Rome en 1969... c'est bien le drame..., de Glycera [2008-11-14 12:00:18]
                                                                                              Sens du mot "permettre", de Meneau [2008-11-14 18:44:38]
                                                                                                  Alcuin, Eckhart, et d'autres..., de Glycera [2008-11-15 09:29:04]
                                                                                          Inutile d'en appeler publiquement au jugement des  [...], de JacqHou [2008-11-14 13:12:51]
                                                                                              Désolé de vous contredire, de Meneau [2008-11-14 16:24:57]
                                                                                                  Cher Meneau, de JacqHou [2008-11-15 00:43:35]
                                                                                                      Intéressant, de Meneau [2008-11-15 22:09:24]
                                                                                                          C'est justement là que c'est intéressant., de JacqHou [2008-11-16 17:30:02]
                                                          inclusion à préciser ?, de dominique bontemps [2008-11-11 10:04:51]
                                                              Ca devient nébuleux, de Meneau [2008-11-11 21:57:41]
                                                                  approbation, de dominique bontemps [2008-11-12 09:17:16]
                                                                      Définition, de dominique bontemps [2008-11-12 09:42:23]
                          Croyez vous cela, de JacqHou [2008-11-08 12:46:47]
                              Oui, oui, mais..., de Antonio Thomas [2008-11-08 14:02:55]
                              Pardonnez moi je n'avais pas lu le message de Bont [...], de JacqHou [2008-11-08 14:03:08]
      Autre objection, de Meneau [2008-11-06 22:58:17]
          Réponse (trop) brève, de dominique bontemps [2008-11-06 23:52:54]
              Vous passez à côté de l'argument, de Antonio Thomas [2008-11-07 00:33:03]
                  Quel argument ?, de dominique bontemps [2008-11-07 00:51:44]
                      Allons plus avant, de Antonio Thomas [2008-11-07 01:29:54]
                          Mais elle sont garanties pourquoi?, de JacqHou [2008-11-07 09:00:11]
                          Attention, c'est à Dominique Bontemps..., de Antonio Thomas [2008-11-07 09:18:41]
                              Cher Antonio, de Vianney [2008-11-07 09:34:16]
                          Circonstances, de dominique bontemps [2008-11-07 19:11:25]
              Ciel ! Montalembert se serait-il réincarné ?, de Meneau [2008-11-07 22:38:35]
                  Montalembert, de dominique bontemps [2008-11-08 00:24:04]
          J'ajouterai pour Meneau Et pour Bontemps et Glycer [...], de JacqHou [2008-11-07 00:42:15]
              Et Paul VI ?, de Antonio Thomas [2008-11-07 00:46:14]
                  Antonio et Bontemps, de JacqHou [2008-11-07 01:00:18]
                      DH permet de favoriser le catholiscisme, de dominique bontemps [2008-11-07 09:12:11]
              Excuses à Glycéra, de dominique bontemps [2008-11-07 01:04:58]
      Une chose est évidente, de Scribe [2008-11-08 18:36:21]
          Les 6 tomes..., de Athanasios D. [2008-11-08 18:40:18]
              500 pages, de Scribe [2008-11-08 19:54:03]
                  En 2 lignes (ou presque) :, de Athanasios D. [2008-11-08 23:50:48]
                      Deux lignes qui esquivent le problème, de jl d'André [2008-11-09 15:21:46]
                          Merci !, de Athanasios D. [2008-11-09 17:31:43]
                              Oh non je ne l'ai pas lu !, de jl d'André [2008-11-09 21:14:24]
                                  Sachez donc..., de Athanasios D. [2008-11-09 23:30:09]
                                      Si ! ils parlent exactement de la même chose, de jl d'André [2008-11-10 18:14:30]
                                          C'est le coeur du problème, de dominique bontemps [2008-11-10 20:27:38]
                                              Je m'immisce, de Scribe [2008-11-10 20:44:43]
                                                  de quel droit ? + erratum, de dominique bontemps [2008-11-10 20:55:58]
                                                      bien, donc vous, de Scribe [2008-11-10 21:04:34]
                                                  Résumation, de Pierre Marciani [2008-11-10 21:00:22]
                                                      voilà, voilà, de Scribe [2008-11-10 21:08:30]
                                              Pas du tout !, de jl d'André [2008-11-10 21:08:55]
                                                  J'ai un doute..., de dominique bontemps [2008-11-10 21:50:27]
                                                      Vous minimisez la portée des textes du Magistère, de jl d'André [2008-11-10 22:16:46]
                                                          Atention tout de même..., de Antonio Thomas [2008-11-10 22:39:02]
                                                              Attention.., de Antonio Thomas [2008-11-10 22:41:21]
                                                              violatores toujours, de dominique bontemps [2008-11-11 09:25:04]
                                                                  Il ne sert à rien de revenir au précédent messa [...], de jl d'André [2008-11-11 19:52:25]
                                                                      autre problème, de dominique bontemps [2008-11-11 20:33:17]
                                                          traduction ou cannibalisme, de Antonio Thomas [2008-11-11 13:00:39]
                                                              Redirection, de dominique bontemps [2008-11-11 15:59:56]
                                                                  Antonio Thomas vous avait déjà répondu, de jl d'André [2008-11-11 19:19:47]
                  500 pages contre 40 ans, de JacqHou [2008-11-09 10:48:49]
      Position de l'abbé Lucien, de dominique bontemps [2008-11-09 00:01:25]
          Réponse d'Abel, de dominique bontemps [2008-11-09 00:02:21]
              La distinction reste valable, de dominique bontemps [2008-11-09 00:03:34]
                  Besoin de précision, s'il vous plaît, de JacqHou [2008-11-09 11:09:06]
                      qu'est-ce que la conscience coupablement erronée  [...], de dominique bontemps [2008-11-09 11:50:25]
                  Ma réponse, de Meneau [2008-11-09 20:46:08]
                      Bien commun, de dominique bontemps [2008-11-09 21:36:06]
                          C'est ce qu'il vous faut démontrer, de Meneau [2008-11-09 21:51:50]
                              Nature sociale de l'homme, de dominique bontemps [2008-11-10 13:22:25]
                                  Retour au point de départ..., de Antonio Thomas [2008-11-10 14:49:21]
          J'ajoute que..., de Meneau [2008-11-09 20:49:11]
      L'encyclique "Libertas Praestantissimum" [...], de dominique bontemps [2008-11-09 16:25:33]
          Problèmes, de Meneau [2008-11-09 21:32:51]
              Réponse groupée, de dominique bontemps [2008-11-10 13:05:33]
                  Alors là je comprends encore moins votre argument [...], de Meneau [2008-11-10 22:34:45]
                      la loi naturelle, de dominique bontemps [2008-11-11 10:33:46]
                  Vous n'avez d'ailleurs toujours pas répondu, de Meneau [2008-11-10 22:46:14]
                      opinionum mendacia, de dominique bontemps [2008-11-11 11:00:04]
                          Quel rapport, de Le Webmestre [2008-11-11 11:45:18]
                              aucun, de dominique bontemps [2008-11-11 11:47:49]
                                  Parce que vous utilisez, de Le Webmestre [2008-11-11 11:52:02]
                                  est-ce à cause de l'icone ?, de dominique bontemps [2008-11-11 11:52:20]
                          Voilà voilà..., de Meneau [2008-11-11 22:29:50]
                              Réduction, de dominique bontemps [2008-11-12 17:09:29]
          Et là je comprends pas ce qu'il veut dire, de Meneau [2008-11-09 21:39:32]
          Immortale Dei, de Meneau [2008-11-16 00:19:54]
              La Liberté de pensée et de presse dans Immortale [...], de dominique bontemps [2008-11-16 22:40:54]
                  Même motif, même punition, de Meneau [2008-11-17 10:48:13]
                      Tolérance, de dominique bontemps [2008-11-17 11:25:35]
                          Le problème, de Meneau [2008-11-17 12:27:27]
                              interprétation, de dominique bontemps [2008-11-19 00:08:47]
                                  Hélas ! Toujours non !, de Meneau [2008-11-19 15:17:43]
                                      pas de devoir absolu de réprimer, de dominique bontemps [2008-11-19 18:27:10]
                                          Reprenons, de Meneau [2008-11-19 22:59:56]
                                              [réponse], de dominique bontemps [2008-11-20 09:21:57]
                                                  Toujours la même question, de Meneau [2008-11-20 11:53:36]
                                                      les limites font partie de la loi naturelle, de dominique bontemps [2008-11-20 18:47:46]
                                                          On progresse, de Meneau [2008-11-20 20:00:53]
                                                              interprétation de DH, de dominique bontemps [2008-11-20 21:00:39]
                                                                  ???, de Meneau [2008-11-20 21:48:19]
                                                                      abus moral et abus légal, de dominique bontemps [2008-11-20 22:37:52]
                                                                          C'est ridicule !, de Meneau [2008-11-21 12:02:13]
                                                                              pas si ridicule que cela, de dominique bontemps [2008-11-21 13:49:07]
                                                                                  Vous ne répondez pas aux arguments., de Meneau [2008-11-21 21:13:11]
                                                                                      Compléments, de dominique bontemps [2008-11-21 22:05:20]
      Ion et N.M., de dominique bontemps [2008-11-10 14:01:41]
          N.M. est beaucoup plus érudit que moi sur la ques [...], de Ion [2008-11-10 15:57:00]
              … et plus honnête que vous, cher Ion !, de Pedro Plano [2008-11-10 16:45:06]
                  Infaillibilité, de Vianney [2008-11-10 17:27:03]
                  Pfff... fatiguant !, de Griffon [2008-11-10 17:51:02]
                      Ion propose..., de Vianney [2008-11-10 18:22:08]
                          Une petite correction toutefois ..., de Ion [2008-11-10 18:52:32]
                              Le problème demeure, de Vianney [2008-11-10 19:05:56]
                                  DH n'est pas un texte isolé ..., de Ion [2008-11-10 19:17:47]
                                      ...mais ça n'a rien de rassurant !, de Vianney [2008-11-10 20:05:51]
                              Cher Ion, de Griffon [2008-11-10 19:55:03]
                                  Cher Griffon ..., de Ion [2008-11-10 21:16:24]
                                      Mais Ion !, de Griffon [2008-11-10 22:00:31]
                          Bon... je préfère qu'Ion parle pour lui-même., de Griffon [2008-11-10 19:48:24]
                              Il n'est pourtant écrit nulle part..., de Vianney [2008-11-10 20:18:01]
                                  Encore !, de Griffon [2008-11-10 20:45:14]
                                      Avec tout cela..., de Vianney [2008-11-10 21:01:50]
                                          Technique habituelle : pas de réponse mais tentat [...], de Griffon [2008-11-10 21:46:11]
                                      Le problème est ailleurs, de Meneau [2008-11-10 22:57:05]
                                          Vous voulez le croire..., de Griffon [2008-11-11 08:35:00]
                                              Vous avez tout compris !, de Meneau [2008-11-11 13:45:19]
                                                  Oui et non, de Griffon [2008-11-11 14:52:58]
                      Détendez-vous cher ami …, de Pedro Plano [2008-11-10 19:54:40]
              réponses multiples, de dominique bontemps [2008-11-10 20:09:21]
                  pas que des "prémisses" , de Luc Perrin [2008-11-14 01:20:18]
                      Tabula Rasa ?, de Ion [2008-11-14 02:38:51]
                      Le changement est certainement important, de Vianney [2008-11-14 08:43:50]
      Les Saints contre la Liberté religieuse., de Meneau [2008-11-19 15:32:44]
          Les saints qui détruisent les idoles, de dominique bontemps [2008-11-19 19:56:55]
              Vous avez entrevu la vérité !, de jl d'André [2008-11-19 21:53:23]
                  ordre public juste, de dominique bontemps [2008-11-20 19:08:50]
                      Autorité du magistère, de jl d'André [2008-11-20 21:30:13]
                          Le Magistère authentique n'est pas facultatif !, de dominique bontemps [2008-11-20 22:17:00]
                              Mais si, il est des cas où il peut l'être !, de jl d'André [2008-11-21 10:36:22]
                                  Quelques textes, de dominique bontemps [2008-11-21 18:35:52]
                                      Eh bien justement examinons ces textes, de jl d'André [2008-11-21 22:37:43]
                                          Magistère Ordinaire et Universel, de dominique bontemps [2008-11-22 09:04:52]
                                              Eh non, justement !, de jl d'André [2008-11-22 12:32:37]
              Idem, de Meneau [2008-11-19 23:45:44]
                  un élément central : la réciprocité, de dominique bontemps [2008-11-20 20:47:20]
                      ?, de Meneau [2008-11-20 22:07:58]
                          Non, de dominique bontemps [2008-11-20 22:46:10]