Les archives du Forum Catholique
Forum | Documents | Liens | Q.F.P. | Oremus

Les archives du Forum Catholique

JUILLET 2003 A MARS 2011

Retour à la liste des messages | Rechercher

Afficher le fil complet

Réponse par Mgr Lefebvre Imprimer
Auteur : Scribe
Sujet : Réponse par Mgr Lefebvre
Date : 2008-11-05 14:17:57

" La liberté civile de tous les cultes propage
la peste de l’indifférentisme" .
Pie IX


Je vais rassembler en ce chapitre, au risque de me répéter, les textes des principales condamnations de la liberté religieuse au XIXe siècle, afin que vous voyiez bien ce qui a été condamné, et pourquoi les papes l’ont condamné.


I — LA CONDAMNATION
Pie VI. Lettre Quod aliquantulum, du 10 mars 1791, aux évêques français de l’Assemblée Nationale.


" L’effet nécessaire de la Constitution décrétée par l’assemblée est d’anéantir la religion catholique et, avec elle, l’obéissance due aux rois. C’est dans cette vue qu’on établit, comme un droit de l’homme en société, cette liberté absolue qui non seulement assure le droit de n’être pas’ inquiété sur ses opinions religieuses, mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d’écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l’imagination la plus déréglée ; droit monstrueux qui paraît cependant résulter à l’assemblée de l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes. Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé que d’établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénée qui semble étouffer la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l’homme et le seul qui le distingue des animaux ? "2.


Pie VII. Lettre apostolique Post tam diuturnitas, à l’évêque de Troyes, en France, condamnant la " liberté des cultes et de conscience" accordée par la constitution de 1814 (Louis XVIII).


" Un nouveau sujet de peine dont Notre cœur est encore plus vivement affligé, et qui, Nous l’avouons, Nous cause un tourment, un accablement et une angoisse extrêmes, c’est le 22e article de la Constitution. Non seulement on y permet la liberté des cultes et de conscience, pour Nous servir des termes mêmes de l’article, mais on promet appui et protection à cette liberté, et en outre aux ministres de ce qu’on nomme les cultes. Il n’est certes pas besoin de longs discours, Nous adressant à un évêque tel que vous, pour vous faire reconnaître clairement de quelle mortelle blessure la religion catholique en France se trouve frappée par cet article. Par cela même qu’on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité avec l’erreur, et l’on met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque l’Epouse sainte et immaculée du Christ, l’Eglise hors de laquelle il ne peut y avoir de salut. En outre, en promettant faveur et appui aux sectes des hérétiques et à leurs ministres, on tolère et on favorise, non seulement leurs personnes, mais encore leurs erreurs. C’est implicitement la désastreuse et à jamais déplorable hérésie que saint Augustin mentionne en ces termes : " Elle affirme que tous les hérétiques sont dans la bonne voie et disent vrai, absurdité si monstrueuse que je ne puis croire qu’une secte la professe réellement"2.


Grégoire XVI. encyclique Mirari vos, du 15 août 1832, condamnant le libéralisme soutenu par Félicité de Lamennais.


" De cette source empoisonnée de l’Indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’Etat, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. " Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" , disait saint Augustin3. En voyant ôter ainsi aux hommes tout frein capable de les retenir dans les sentiers de la vérité, entraînés qu’ils sont déjà à leur perte par un naturel enclin au mal, c’est en vérité que nous disons qu’il est ouvert ce puits de l’abîme, d’où saint Jean vit monter une fumée qui obscurcissait le soleil, et des sauterelles sortir pour la dévastation de la terre4. De là, en effet, le peu de stabilité des esprits ; de là, la corruption toujours croissante des jeunes gens ; de là, dans le peuple, le mépris des droits sacrés, des choses et des lois les plus saintes ; de là, en un mot, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les Etats ; car l’expérience nous l’atteste et l’antiquité la plus reculée nous l’apprend : pour amener la destruction des Etats les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n’a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations"5.


Pie IX. encyclique Quanta Cura, du 8 décembre 1864. Le pape réitère la condamnation de son prédécesseur.


" Il vous est parfaitement connu, Vénérables Frères, qu’aujourd’hui il ne manque pas d’hommes qui appliquent à la société civile l’impie et absurde principe du naturalisme, comme ils l’appellent : ils osent enseigner " que la perfection des gouvernements et le progrès civil exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre les différentes religions, entre la vraie religion et les fausses" . De plus, contrairement à la doctrine de l’Ecriture, de l’Eglise et des saints Pères, ils ne craignent pas d’affirmer que " le meilleur gouvernement est celui où l’on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par la sanction des peines les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la tranquillité publique le demande" .
En conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ils n’hésitent pas à favoriser cette opinion erronée, on ne peut plus fatale à l’Eglise catholique et au salut des âmes et que Notre prédécesseur d’heureuse mémoire Grégoire XVI appelait un délire6, savoir "que la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme ; qu’il doit être proclamé dans tout Etat bien constitué et que les citoyens ont droit à la pleine liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions, quelles qu’elles soient, par la parole, par l’impression ou autrement, sans que l’autorité ecclésiastique ou civile puisse le limiter". Or, en soutenant ces affirmations téméraires, ils ne pensent pas, ils ne considèrent pas qu’ils prêchent " une liberté de perdition"7 et que, " s’il est toujours permis aux opinions humaines d’entrer en conflit, il ne manquera jamais d’hommes qui oseront résister à la vérité et mettre leur confiance dans le verbiage de la sagesse humaine, vanité extrêmement nuisible que la foi et la sagesse chrétiennes doivent soigneusement éviter, conformément à l’enseignement de Notre Seigneur Lui-même"8.9


Pie IX. Syllabus : collection d’erreurs modernes condamnées, extraites des divers actes du magistère de Pie IX, et publiées en même temps que Quanta Cura.


77. " A notre époque, il n’est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’Etat, à l’exclusion de tous les autres cultes.
78. Aussi c’est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s’y rendent y jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers.
79. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l’esprit, et propagent la peste de l’Indifférentisme"10.


Léon XIII. Encyclique Immortale Dei, du 1er novembre 1885, sur la constitution chrétienne des Etats.


" ... et dès lors que le peuple est censé la source de tout droit et de tout pouvoir, il s’ensuit que l’Etat ne se croit lié à aucune obligation envers Dieu, ne professe officiellement aucune religion, et n’est pas tenu de rechercher quelle est la seule vraie entre toutes, ni d’en préférer une aux autres, ni d’en favoriser une principalement ; mais qu’il doit leur attribuer à toutes l’égalité de droit, du moment que la discipline de la chose publique n’en subit pas de détriment. Par conséquent, chacun sera libre d’embrasser la religion qu’il préfère, ou de n’en suivre aucune si aucune ne lui agrée... etc" . — la suite a déjà été citée au chapitre VIII11, j’y renvoie le lecteur.


Ce qui est condamné
Ce qui est commun à toutes ces condamnations pontificales, c’est la liberté religieuse, désignée sous le nom de " liberté de conscience", ou " liberté de conscience et des cultes" , à savoir : le droit reconnu à tout homme d’exercer publiquement le culte de la religion de son choix, sans être inquiété par la puissance civile.


II — MOTIF DE LA CONDAMNATION
Les papes, vous l’aurez remarqué dans les textes précédents, ont le souci de remonter aux causes et de dénoncer les origines libérales du droit à la liberté religieuse : c’est essentiellement le libéralisme naturaliste et rationaliste qui est dénoncé, celui qui prétend que la raison humaine est l’unique arbitre du bien et du mal (rationalisme) ; qu’il appartient à chacun de décider s’il doit adorer ou non (indifférentisme) ; enfin, que l’État est l’origine de tout droit (monisme étatique).
De cela certains théologiens modernes ont cru pouvoir inférer trois thèses :


1. Les papes n’ont pas condamné la liberté religieuse en elle-même, mais seulement parce qu’elle apparaissait "comme découlant d’une conception naturaliste de l’homme"12, ou quelle "dérivait de la première prémisse du rationalisme naturaliste"13 ou des deux autres : "au-delà des conséquences (liberté religieuse) ce sont les principes qui sont ici visés : l’Église condamne le rationalisme, l’indifférentisme et le monisme étatique"14, un point c’est tout.
2. Placés devant les traductions concrètes des principes modernes (lutte contre la puissance temporelle de la papauté, laïcisation des Constitutions, spoliation de l’Église, etc.) les papes auraient "manqué de la sérénité nécessaire pour juger en toute objectivité le système des libertés modernes en cherchant à faire la part du vrai et du faux" ; "il était inévitable que le premier réflexe de défense fût une attitude de condamnation totale"15 il était difficile à ces papes de "reconnaître une valeur au contenu quand la motivation était hostile aux valeurs religieuses... ainsi fut boudé pendant un long temps l’idéal signifié par les droits de l’homme, parce qu’on ne réussissait pas à y reconnaître le lointain héritage de l’Évangile"16.
3. Mais il est possible aujourd’hui de redécouvrir la part de vérité chrétienne contenue dans les principes de 1789 et de réconcilier ainsi l’Église avec les libertés modernes, avec la liberté religieuse en particulier. Le P. Congar a été le premier à tracer la ligne à suivre à cet égard
" Réconcilier l’Église avec un certain monde moderne ne pouvait pas se faire en introduisant telles quelles dans l’Église les idées de ce monde moderne ; cela supposait un travail en profondeur, par lequel les principes permanents du catholicisme prissent un développement nouveau en assimilant, après les avoir décantés et au besoin purifiés, les apports valables de ce monde moderne"17.


Roger Aubert se fit l’écho fidèle de cette vue l’année suivante : parlant des collaborateurs de l’Avenir, journal catholique-libéral de Lamennais au XIXe siècle il dit :


"Ils n’avaient pas pris suffisamment soin de repenser les principes qui permettraient moyennant les discernements et les purifications nécessaires, d’assimiler au christianisme les idées de démocratie et de liberté, qui nées en dehors de l’Église, s’étaient développées dans un esprit hostile à celui-ci"18.


Or le travail de purification et d’assimilation, des principes de 1789, Vatican II a affirmé qu’il était son premier but :


Le Concile se propose avant tout de juger à cette lumière (de la foi) les valeurs les plus prisées par nos contemporains (droits de l’homme, liberté, tolérance...) et de les relier à leur source divine. Car ces valeurs, dans la mesure où elles procèdent du génie humain qui est un don de Dieu, sont fort bonnes ; mais il n’est pas rare que la corruption du cœur humain les détourne de l’ordre requis : c’est pourquoi elles ont besoin d’être purifiées"19.


Et c’est bien ce que le Concile a réalisé, nous affirme le cardinal Ratzinger


"Le problème des années soixante était d’acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture " libérale" . Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l’Eglise, peuvent trouver leur place — purifiées et corrigées — dans sa vision du monde. C’est ce qui a été fait"20.


J’ai voulu vous citer tous ces textes qui montrent le consensus écrasant de tous ces théologiens qui ont préparé, réalisé et exécuté le Concile. Or ces affirmations, qui vont jusqu’à se répéter littéralement de l’une à l’autre, ne sont qu’une épouvantable imposture. Affirmer que les papes n’ont pas vu ce qu’il y a de vérité chrétienne dans les principes de 1789, c’est dramatique ! — Voyons de plus près


1. Certes les papes ont condamné le rationalisme, l’indifférentisme de l’individu et le monisme étatique. Mais ils n’ont pas condamné que cela ! Ils ont bel et bien condamné en elles-mêmes les libertés modernes. C’est pour ce qu’elle vaut, que la liberté religieuse est condamnée, et non en raison de ses motivations historiques de l’époque ; car, pour ne prendre que cet exemple, le libéralisme d’un Lamennais (condamné par Grégoire XVI) n’est pas le libéralisme absolu et athée des philosophes du XVIIIe siècle (condamné par Léon XIII dans Immortale Dei), et pourtant tous ces libéraux, quels que fussent leurs principes parfois très divers ou leurs nuances, ont revendiqué la même liberté religieuse. Ce qui est commun à tous les libéralismes, c’est la revendication du droit à ne pas être inquiété par le pouvoir civil dans l’exercice public de la religion de son choix ; leur dénominateur commun (comme le dit le cardinal Billot) c’est la libération de toute contrainte en matière religieuse. Et cela, les papes l’ont condamné, je vais vous le montrer dans un instant.
2. C’est une impiété et une injustice envers les papes que de leur dire : " vous avez enveloppé dans la même condamnation les faux principes du libéralisme et les bonnes libertés qu’il propose ; vous avez commis une erreur historique" . Ce ne sont pas les papes qui ont fait une erreur historique ou qui étaient prisonniers des circonstances historiques, ce sont bien plutôt ces théologiens, qui sont imbus du préjugé historiciste, même s’ils s’en défendent21. Pourtant il suffit de lire les exposés historiques de Roger Aubert et J. Courtney Murray sur la liberté religieuse pour constater que systématiquement ils relativisent les énoncés du magistère des papes du XIXe siècle, selon un principe que l’on peut exprimer ainsi : " tout énoncé doctrinal du magistère est strictement relatif à son contexte historique, de telle sorte que le contexte changeant, la doctrine peut changer" . Je n’ai pas besoin de vous dire combien ce relativisme et cet évolutionnisme doctrinal sont contraires à la stabilité du roc de Pierre au milieu des fluctuations humaines et en définitive contraires à la Vérité immuable qui est Notre-Seigneur Jésus-Christ. Ces théologiens, en fait, ne sont pas des théologiens, ni même de bons historiens, car ils n’ont aucune notion de la vérité ou d’une doctrine permanente de l’Eglise, surtout en matières sociale et politique, ils s’égarent dans leur érudition et sont prisonniers de leurs propres systèmes d’interprétation ; ce sont des têtes farcies, mais pas des têtes bonnes. Pie XII avait bien raison de condamner sous le nom d’historicisme leur théologie de girouette :


" A cela s’ajoute un faux historicisme qui, s’attachant aux seuls événements de la vie humaine, renverse les fondements de toute vérité et de toute loi absolue, en ce qui concerne tant la philosophie que les dogmes chrétiens eux-mêmes"22.


3. Quant à réconcilier l’Eglise avec les libertés nouvelles, ce sera effectivement tout l’effort de Vatican II, dans Gaudium et spes et dans la déclaration sur la liberté religieuse ; je reviendrai sur cette tentative, d’avance vouée à l’échec, de marier l’Eglise avec la Révolution.


*


Pour l’instant voici les vrais motifs, immédiats et concrets de la condamnation de la liberté religieuse par les papes du XIXe siècle, motifs toujours valables comme on peut en juger : elle est absurde, impie, et mène les peuples à l’indifférence religieuse : je reprends les termes-mêmes des papes
— Absurde, la liberté religieuse l’est, puisqu’elle accorde le même droit à la vérité et à l’erreur, à la vraie religion et aux sectes hérétiques ; or, dit Léon XIII " le droit est une faculté morale, et comme nous l’avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu’elle appartienne naturellement et sans distinction ni discernement à la vérité et au mensonge, au bien et au mal"23.
— Impie, la liberté religieuse l’est aussi : puisqu’elle " attribue à toutes les religions l’égalité de droit" , et " met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque, l’Epouse sainte et immaculée du Christ" ; puisque de plus, elle implique " l’indifférentisme religieux de l’Etat" qui équivaut à son " athéisme" , ce qui est l’impiété légale des sociétés, l’apostasie forcée des nations, le rejet de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ, la négation du droit public de l’Eglise, son élimination de la société ou son assujettissement à l’Etat.
— Enfin, elle conduit les peuples à l’indifférence religieuse, comme le déclare le Syllabus en condamnant la proposition 77. C’est l’évidence : si actuellement, l’Eglise conciliaire et la majorité des catholiques en arrivent à voir dans toutes les religions des voies de salut, c’est parce que ce venin de l’indifférentisme leur a été administré, en France et ailleurs, par bientôt deux siècles de régime de liberté religieuse.



PIN. I.
PIN. 19.
Commentaire sur le Ps. 124.
Apo. 9.3.
PIN. 24, cf. Dz 1613-1614.
Cf. supra, Mirari vos, que Pie IX cite très librement.
S. Augustin, Lettre 105 (166).
S. Léon, Lettre 164 (133).
PIN. 39-40, cf. Dz. 1689-1690.
PIN. 53, cf. Dz. 1777-1779.
PIN. 143-146.
Roger Aubert, Le magistère ecclésiastique et le libéralisme, dans Tolérance et communauté humaine, Casterman, 1951, p. 81.
John Courtney Murray, Vers une intelligence du développement de la doctrine de I Église sur la liberté religieuse, dans Vatican II, La liberté religieuse, p. 112.
Jérôme Hamer o.p., Histoire du texte de la déclaration, dans Vatican II, La liberté religieuse, Cerf, Paris 1967.
Roger Aubert, op. cit. p. 82. 16
Commission théologique internationale, les chrétiens d’aujourd’hui devant la dignité et les droits de la personne humaine, Commission pontificale Justifia et Pax, Cité du Vatican, 1985, p. 44, cité par Documents épiscopat, bulletin du secrétariat de la conférence épiscopale française, octobre 1986, p. 15.
Y. Congar o.p., Vraie et fausse réforme dans I’Église (Unam Sanctam, 20), Cerf, Paris, 1950, p. 345, cité par Roger Aubert op. cit. p. 102.
Roger Aubert, op. cit. p. 81-82.
Gaudium et spes, 1I, § 2.
Entretien avec Vittorio Messori, mensuel Jesus, novembre 1984, p. 72.
Le P. Courtney Murray, cherchant à expliquer comment le magistère a pu passer des condamnations du XIX’ siècle à la liberté religieuse de Vatican II, déclare d’abord : “ Cette intelligibilité n’est pas accessible a priori, ou simplement par le jeu de l’application de quelque théorie générale du développement de la doctrine. Pour l’heure nous n’avons pas de théorie générale de ce genre ”.
Encyclique Humani generis, du 12 août 1950, Documents pontificaux de Pie XII, XII, 303 ; cf. DS. 2306.
Libertas, PIN. 207




La discussion

 La Liberté Religieuse, de dominique bontemps [2008-11-05 13:07:50]
      Réponse par Mgr Lefebvre, de Scribe [2008-11-05 14:17:57]
          Commentaires, de dominique bontemps [2008-11-05 18:34:42]
      Faudra repasser..., de Pétrarque [2008-11-05 17:36:55]
          Plutôt que le mépris, de dominique bontemps [2008-11-05 18:47:57]
          Cher Pétrarque, de Antonio Thomas [2008-11-10 10:09:00]
      Autre réponse fort intéressante, de Scribe [2008-11-05 19:48:51]
          Réponse groupée : Scribe, jl d'André (+Vianney), de dominique bontemps [2008-11-05 22:30:15]
              Pas d'accord !, de Meneau [2008-11-05 22:56:02]
                  Pourriez préciser s'il vous plaît?, de JacqHou [2008-11-06 09:36:39]
                      Conscience coupablement erronée, de Meneau [2008-11-06 11:02:10]
                          Merci, dont maintenant levée une ambiguité, de JacqHou [2008-11-06 12:32:33]
                  droit objectif, de dominique bontemps [2008-11-06 09:36:43]
                      Droit ? Qu'est-ce que "avoir" un droit ?, de Glycera [2008-11-06 10:00:18]
                          Oui vous avez le droit, de JacqHou [2008-11-06 10:12:08]
                          bonne question..., de dominique bontemps [2008-11-06 10:24:40]
                              Et si nous sortions un peu, de Scribe [2008-11-06 20:41:10]
                      Vous vous méprenez, de Meneau [2008-11-06 10:40:57]
                      Autorité de Dignitatis Humanae, de jl d'André [2008-11-06 19:39:41]
                          Magistère, de dominique bontemps [2008-11-06 23:10:11]
                              Bien sûr que si !, de jl d'André [2008-11-07 09:30:38]
      Réponse par la bienheureux Pie IX, de jl d'André [2008-11-05 20:59:22]
      La conclusion de la recension..., de Vianney [2008-11-05 21:02:50]
          Discuter de l'opportunité... est inopportun, de dominique bontemps [2008-11-06 08:56:33]
              Droit à la tolérance ?, de jl d'André [2008-11-06 09:59:55]
                  Par pitié, de dominique bontemps [2008-11-06 10:38:34]
                      Ce n'est pas un bien et ce n'est pas un droit, de jl d'André [2008-11-06 16:27:33]
                          Droit et bien, de dominique bontemps [2008-11-06 18:11:47]
                              Mais non tolérer un mal n'est pas un bien !, de jl d'André [2008-11-06 18:56:05]
                                  Exemples évidents, de dominique bontemps [2008-11-06 23:35:47]
                                      Mais si, c'est absurde !, de jl d'André [2008-11-07 09:55:08]
              Il ne s'agit pas seulement d'opportunité, de Vianney [2008-11-06 10:15:35]
              Mais non !!!, de Meneau [2008-11-06 11:44:05]
                  Devoirs de l'État face à l'erreur, de dominique bontemps [2008-11-07 09:41:01]
                      Vous êtes un bon répétiteur..., de Antonio Thomas [2008-11-07 10:50:48]
                          Votre assertion est dangeureuse et fausse..., de Glycera [2008-11-07 11:13:32]
                              Non elle n'est pas fausse..., de Antonio Thomas [2008-11-07 11:31:24]
                                  Références ?, de Glycera [2008-11-07 11:36:28]
                                      Question d'ordre, de Meneau [2008-11-07 13:01:19]
                                          A vous deux : vous dites bien... ?, de Glycera [2008-11-07 14:53:58]
                                          Mandat du Ciel : devoirs du Prince, de Glycera [2008-11-07 15:19:22]
                                              Contradictoire ?, de Meneau [2008-11-07 16:06:21]
                                                  N'y lisez-vous pas que ..., de Glycera [2008-11-07 16:40:02]
                                      Pardonnez ma trop grande concision, de Antonio Thomas [2008-11-07 13:23:39]
                      Justement, devoirs de l'État !, de jl d'André [2008-11-07 13:57:11]
      Pas d'accord non plus, de Meneau [2008-11-05 23:22:04]
          infaillibilité, de CP [2008-11-06 05:11:12]
              [réponse], de John L [2008-11-06 06:45:33]
              Sans aucun doute !, de jl d'André [2008-11-06 07:53:01]
              Mais ne voyez-vous pas le danger de la position du [...], de Vianney [2008-11-06 08:39:57]
                  Poussons un peu plus loin, de JacqHou [2008-11-06 10:05:55]
                      Mais il est assez visible..., de Vianney [2008-11-06 10:32:20]
                  DH et les saints inquisiteurs, de dominique bontemps [2008-11-07 00:36:25]
                      Réponses à vos objections, de Vianney [2008-11-07 08:28:38]
                          Inquisition et Repentance, de dominique bontemps [2008-11-07 21:24:07]
                              Pourriez-vous, de Scribe [2008-11-07 21:45:44]
                                  Précision !, de Scribe [2008-11-07 21:49:33]
                                      Inquisition toujours, de dominique bontemps [2008-11-07 22:06:47]
                                          On reprendra quand vous voulez, de Scribe [2008-11-07 22:13:16]
              [Réponse], de Paxi [2008-11-06 09:07:12]
                  Je cherche , de Paxi [2008-11-06 10:59:24]
                      Sur le site du Vatican, de Vianney [2008-11-06 16:29:54]
      Le sens commun, de Abel [2008-11-06 15:59:26]
          L'intention des défenseurs..., de Vianney [2008-11-06 17:59:47]
          D'accord ... jusqu'au § 3. inclus, de Ion [2008-11-06 18:31:54]
              Donc, si je vous ai bien compris, de Vianney [2008-11-06 20:30:56]
                  Excellent, de Scribe [2008-11-06 20:34:58]
                      J'essaie de faire preuve..., de Vianney [2008-11-06 20:37:54]
              A bien regarder avant de consommer... pardon comme [...], de Ennemond [2008-11-06 20:39:36]
              Est-cela votre sens de l'obéissance à l'Eglise ?, de jl d'André [2008-11-06 20:46:28]
                  Mais je ne rejette pas QC, je le laisse ..., de Ion [2008-11-06 22:08:19]
                      Et ?, de Meneau [2008-11-06 22:11:45]
                          Méritait-elle une réponse ?, de Ion [2008-11-07 18:28:14]
                      enseignement peut-être incomplet, mais jamais nui [...], de Vianney [2008-11-06 23:30:55]
                      Ion invente la lecture de QC à la lumière de DH  [...], de Pellicanus [2008-11-06 23:59:12]
                          C'est très exactement cela ..., de Ion [2008-11-07 00:23:12]
                              Etrangement;..., de Meneau [2008-11-07 11:50:17]
                      [réponse], de John L [2008-11-07 04:35:28]
          Les évangiles se contrediraient-il ?, de Griffon [2008-11-08 12:09:34]
              Excellent exemple, de jl d'André [2008-11-08 13:41:02]
                  Merci, mais..., de Griffon [2008-11-09 21:12:23]
                      Bien au contraire !, de jl d'André [2008-11-09 22:42:23]
                          Votre manque de confiance..., de Griffon [2008-11-10 12:23:49]
                              J'ai au contraire pleine confiance, de jl d'André [2008-11-10 17:46:03]
                                  Oui, oui..., de Griffon [2008-11-10 17:58:42]
                                      Je dis Oui et je fais Oui, de jl d'André [2008-11-10 20:44:47]
                                          Réponse brève, de Griffon [2008-11-10 20:56:48]
                                              Qui n'accepte pas l'enseignement du magistère ?, de jl d'André [2008-11-10 21:24:21]
                                                  De l'art de revenir au point de départ, de dominique bontemps [2008-11-10 21:36:34]
                                                      Mais justement vous n'y aviez pas répondu !, de jl d'André [2008-11-10 22:30:03]
              Le cinquième évangile de giacommo Biffi, de jl d'André [2008-11-08 16:27:13]
          Le sens commun n'est pas une excuse, de dominique bontemps [2008-11-08 18:39:37]
      L'objet du droit et Grégoire XVI, de Antonio Thomas [2008-11-06 22:03:48]
          Liberté de conscience et liberté effrénée, de dominique bontemps [2008-11-07 20:27:02]
              Le sens obvie..., de Antonio Thomas [2008-11-07 23:37:24]
                  violatores catholicae religionis, de dominique bontemps [2008-11-08 00:55:51]
                      Votre exégèse... , de Antonio Thomas [2008-11-08 01:39:35]
                          violation, de dominique bontemps [2008-11-08 10:21:15]
                              Même ainsi..., de Antonio Thomas [2008-11-08 11:17:24]
                      Toute atteinte aux droits de l’Eglise, vraiment  [...], de Meneau [2008-11-08 16:01:39]
                          Prosélytisme, mensonge et malhonnêteté, de dominique bontemps [2008-11-09 19:04:09]
                      nouvelle réponse à Antonio Thomas, de dominique bontemps [2008-11-11 15:58:47]
                          Ce cher Gaffiot, de Antonio Thomas [2008-11-11 17:49:19]
                              Interprétations : une autre question., de dominique bontemps [2008-11-11 20:19:01]
                                  Comment comprendre la phrase condamnée ?, de jl d'André [2008-11-11 21:23:20]
                                      Approfondissement, de dominique bontemps [2008-11-12 16:52:58]
                                          Eh bien oui approfondissons !, de jl d'André [2008-11-12 18:59:09]
                                              retournez à la première formulation, de dominique bontemps [2008-11-12 20:07:00]
                                                  C'est votre dilemme qui est inacceptable, de jl d'André [2008-11-12 21:12:46]
                                                      Votre règle de choix..., de dominique bontemps [2008-11-12 21:55:22]
                                                          précision, de dominique bontemps [2008-11-12 22:11:18]
                                                          Vous rajoutez une négation où il n'y en a pas, de jl d'André [2008-11-12 22:32:08]
                                                              La phrase est négative !, de dominique bontemps [2008-11-12 22:49:57]
                                                                  La négation ne porte pas sur la quantité, mais s [...], de jl d'André [2008-11-13 08:15:07]
                                                                      Trés bien, de JacqHou [2008-11-13 09:20:12]
                                                                          Ce fut toujours une tolérance et jamais un droit  [...], de jl d'André [2008-11-13 13:34:59]
                                                                      contredire le pape ?, de dominique bontemps [2008-11-13 09:37:58]
                                                                          Ne pourrait-on opposer, de JacqHou [2008-11-13 09:51:19]
                                                                              Mais pas du tout !, de jl d'André [2008-11-13 14:21:47]
                                                                                  Attention vous confondez politique et religieux, de JacqHou [2008-11-14 10:05:18]
                                                                                      Franchement, JacqHou..., de XA [2008-11-14 10:11:32]
                                                                                      Mais la liberté religieuse est une question polit [...], de jl d'André [2008-11-14 22:06:03]
                                                                              pas de tout répressif, de dominique bontemps [2008-11-13 17:16:05]
                                                                                  En effet..., de Athanasios D. [2008-11-13 17:51:38]
                                                                                      Mais parce que c'est un abus !, de jl d'André [2008-11-14 22:36:02]
                                                                                  La tendance actuelle..., de Vianney [2008-11-13 18:48:25]
                                                                                  Pas toute une démonstration ...Et pour XA, de JacqHou [2008-11-14 10:48:03]
                                                                                  primauté de l'évangélisation sur la répression, de jl d'André [2008-11-16 20:08:52]
                                                                                      Cela signifie simplement que, de JacqHou [2008-11-17 08:36:47]
                                                                                          La règle et l'exception, de jl d'André [2008-11-17 16:14:31]
                                                                                              règle générale, de dominique bontemps [2008-11-17 17:04:30]
                                                                                                  Ah bon ! Ce n'est pas un changement de dénominati [...], de jl d'André [2008-11-18 13:25:52]
                                                                          Mais oui, bien sûr, de jl d'André [2008-11-13 14:18:15]
                                                                              erreur d'interprétation, de dominique bontemps [2008-11-13 17:09:29]
                                                                      Argh !, de Athanasios D. [2008-11-13 17:11:47]
                  Pas la meilleure, mais elle peut être bonne !, de Ion [2008-11-08 12:23:03]
              Le droit objectif dans DH, de Vianney [2008-11-08 10:03:53]
                  Une discussion révélatrice..., de Vianney [2008-11-08 11:00:09]
                      Signes de crédibilité, de dominique bontemps [2008-11-08 12:10:47]
                          Démontrer se fait de diverses manières..., de Glycera [2008-11-08 12:32:26]
                              Si cela est si facile, de JacqHou [2008-11-08 13:01:39]
                  Préciser la pensée du Père Jehan, de dominique bontemps [2008-11-08 11:04:40]
                      Le père Jehan reprend..., de Vianney [2008-11-08 12:21:47]
                          Résumé, de dominique bontemps [2008-11-08 12:30:00]
                      Sur le plan du droit civil ..., de Antonio Thomas [2008-11-08 12:27:37]
                          droit civil et droit pénal, de dominique bontemps [2008-11-08 12:42:32]
                              Je crains fort..., de Antonio Thomas [2008-11-08 13:33:57]
                                  autorisation négative et autorisation positive, de dominique bontemps [2008-11-08 20:19:59]
                                      Mais non !, de Antonio Thomas [2008-11-08 20:36:36]
                                      Et c'est toujours le même corrélat, de Meneau [2008-11-08 23:39:19]
                                          droit positif implique droit négatif , de dominique bontemps [2008-11-09 00:24:15]
                                              Donc...., de Meneau [2008-11-09 20:53:26]
                                                  non sequitur, de dominique bontemps [2008-11-10 13:30:10]
                                                      Dans ce cas, il faut revoir vos mots, de Meneau [2008-11-10 21:57:08]
                                                          Oups !, de Meneau [2008-11-10 21:58:06]
                                                          Pas nécessairement, de JacqHou [2008-11-11 10:01:23]
                                                              Je ne parle pas du fait mais du droit civil, de Meneau [2008-11-11 13:48:58]
                                                                  Je vous attendais là, de JacqHou [2008-11-11 15:02:28]
                                                                      La réponse est oui, de Meneau [2008-11-11 21:09:10]
                                                                          Vous continuez dans l'erreur de logique, de JacqHou [2008-11-12 12:00:38]
                                                                              De votre part, c'est un compliment !, de Meneau [2008-11-12 22:06:40]
                                                                                  Vous avez tous un ppcm, de JacqHou [2008-11-12 23:05:47]
                                                                                      Le lecteur jugera de la logique de vos propos..., de Meneau [2008-11-14 11:49:32]
                                                                                          A Rome en 1969... c'est bien le drame..., de Glycera [2008-11-14 12:00:18]
                                                                                              Sens du mot "permettre", de Meneau [2008-11-14 18:44:38]
                                                                                                  Alcuin, Eckhart, et d'autres..., de Glycera [2008-11-15 09:29:04]
                                                                                          Inutile d'en appeler publiquement au jugement des  [...], de JacqHou [2008-11-14 13:12:51]
                                                                                              Désolé de vous contredire, de Meneau [2008-11-14 16:24:57]
                                                                                                  Cher Meneau, de JacqHou [2008-11-15 00:43:35]
                                                                                                      Intéressant, de Meneau [2008-11-15 22:09:24]
                                                                                                          C'est justement là que c'est intéressant., de JacqHou [2008-11-16 17:30:02]
                                                          inclusion à préciser ?, de dominique bontemps [2008-11-11 10:04:51]
                                                              Ca devient nébuleux, de Meneau [2008-11-11 21:57:41]
                                                                  approbation, de dominique bontemps [2008-11-12 09:17:16]
                                                                      Définition, de dominique bontemps [2008-11-12 09:42:23]
                          Croyez vous cela, de JacqHou [2008-11-08 12:46:47]
                              Oui, oui, mais..., de Antonio Thomas [2008-11-08 14:02:55]
                              Pardonnez moi je n'avais pas lu le message de Bont [...], de JacqHou [2008-11-08 14:03:08]
      Autre objection, de Meneau [2008-11-06 22:58:17]
          Réponse (trop) brève, de dominique bontemps [2008-11-06 23:52:54]
              Vous passez à côté de l'argument, de Antonio Thomas [2008-11-07 00:33:03]
                  Quel argument ?, de dominique bontemps [2008-11-07 00:51:44]
                      Allons plus avant, de Antonio Thomas [2008-11-07 01:29:54]
                          Mais elle sont garanties pourquoi?, de JacqHou [2008-11-07 09:00:11]
                          Attention, c'est à Dominique Bontemps..., de Antonio Thomas [2008-11-07 09:18:41]
                              Cher Antonio, de Vianney [2008-11-07 09:34:16]
                          Circonstances, de dominique bontemps [2008-11-07 19:11:25]
              Ciel ! Montalembert se serait-il réincarné ?, de Meneau [2008-11-07 22:38:35]
                  Montalembert, de dominique bontemps [2008-11-08 00:24:04]
          J'ajouterai pour Meneau Et pour Bontemps et Glycer [...], de JacqHou [2008-11-07 00:42:15]
              Et Paul VI ?, de Antonio Thomas [2008-11-07 00:46:14]
                  Antonio et Bontemps, de JacqHou [2008-11-07 01:00:18]
                      DH permet de favoriser le catholiscisme, de dominique bontemps [2008-11-07 09:12:11]
              Excuses à Glycéra, de dominique bontemps [2008-11-07 01:04:58]
      Une chose est évidente, de Scribe [2008-11-08 18:36:21]
          Les 6 tomes..., de Athanasios D. [2008-11-08 18:40:18]
              500 pages, de Scribe [2008-11-08 19:54:03]
                  En 2 lignes (ou presque) :, de Athanasios D. [2008-11-08 23:50:48]
                      Deux lignes qui esquivent le problème, de jl d'André [2008-11-09 15:21:46]
                          Merci !, de Athanasios D. [2008-11-09 17:31:43]
                              Oh non je ne l'ai pas lu !, de jl d'André [2008-11-09 21:14:24]
                                  Sachez donc..., de Athanasios D. [2008-11-09 23:30:09]
                                      Si ! ils parlent exactement de la même chose, de jl d'André [2008-11-10 18:14:30]
                                          C'est le coeur du problème, de dominique bontemps [2008-11-10 20:27:38]
                                              Je m'immisce, de Scribe [2008-11-10 20:44:43]
                                                  de quel droit ? + erratum, de dominique bontemps [2008-11-10 20:55:58]
                                                      bien, donc vous, de Scribe [2008-11-10 21:04:34]
                                                  Résumation, de Pierre Marciani [2008-11-10 21:00:22]
                                                      voilà, voilà, de Scribe [2008-11-10 21:08:30]
                                              Pas du tout !, de jl d'André [2008-11-10 21:08:55]
                                                  J'ai un doute..., de dominique bontemps [2008-11-10 21:50:27]
                                                      Vous minimisez la portée des textes du Magistère, de jl d'André [2008-11-10 22:16:46]
                                                          Atention tout de même..., de Antonio Thomas [2008-11-10 22:39:02]
                                                              Attention.., de Antonio Thomas [2008-11-10 22:41:21]
                                                              violatores toujours, de dominique bontemps [2008-11-11 09:25:04]
                                                                  Il ne sert à rien de revenir au précédent messa [...], de jl d'André [2008-11-11 19:52:25]
                                                                      autre problème, de dominique bontemps [2008-11-11 20:33:17]
                                                          traduction ou cannibalisme, de Antonio Thomas [2008-11-11 13:00:39]
                                                              Redirection, de dominique bontemps [2008-11-11 15:59:56]
                                                                  Antonio Thomas vous avait déjà répondu, de jl d'André [2008-11-11 19:19:47]
                  500 pages contre 40 ans, de JacqHou [2008-11-09 10:48:49]
      Position de l'abbé Lucien, de dominique bontemps [2008-11-09 00:01:25]
          Réponse d'Abel, de dominique bontemps [2008-11-09 00:02:21]
              La distinction reste valable, de dominique bontemps [2008-11-09 00:03:34]
                  Besoin de précision, s'il vous plaît, de JacqHou [2008-11-09 11:09:06]
                      qu'est-ce que la conscience coupablement erronée  [...], de dominique bontemps [2008-11-09 11:50:25]
                  Ma réponse, de Meneau [2008-11-09 20:46:08]
                      Bien commun, de dominique bontemps [2008-11-09 21:36:06]
                          C'est ce qu'il vous faut démontrer, de Meneau [2008-11-09 21:51:50]
                              Nature sociale de l'homme, de dominique bontemps [2008-11-10 13:22:25]
                                  Retour au point de départ..., de Antonio Thomas [2008-11-10 14:49:21]
          J'ajoute que..., de Meneau [2008-11-09 20:49:11]
      L'encyclique "Libertas Praestantissimum" [...], de dominique bontemps [2008-11-09 16:25:33]
          Problèmes, de Meneau [2008-11-09 21:32:51]
              Réponse groupée, de dominique bontemps [2008-11-10 13:05:33]
                  Alors là je comprends encore moins votre argument [...], de Meneau [2008-11-10 22:34:45]
                      la loi naturelle, de dominique bontemps [2008-11-11 10:33:46]
                  Vous n'avez d'ailleurs toujours pas répondu, de Meneau [2008-11-10 22:46:14]
                      opinionum mendacia, de dominique bontemps [2008-11-11 11:00:04]
                          Quel rapport, de Le Webmestre [2008-11-11 11:45:18]
                              aucun, de dominique bontemps [2008-11-11 11:47:49]
                                  Parce que vous utilisez, de Le Webmestre [2008-11-11 11:52:02]
                                  est-ce à cause de l'icone ?, de dominique bontemps [2008-11-11 11:52:20]
                          Voilà voilà..., de Meneau [2008-11-11 22:29:50]
                              Réduction, de dominique bontemps [2008-11-12 17:09:29]
          Et là je comprends pas ce qu'il veut dire, de Meneau [2008-11-09 21:39:32]
          Immortale Dei, de Meneau [2008-11-16 00:19:54]
              La Liberté de pensée et de presse dans Immortale [...], de dominique bontemps [2008-11-16 22:40:54]
                  Même motif, même punition, de Meneau [2008-11-17 10:48:13]
                      Tolérance, de dominique bontemps [2008-11-17 11:25:35]
                          Le problème, de Meneau [2008-11-17 12:27:27]
                              interprétation, de dominique bontemps [2008-11-19 00:08:47]
                                  Hélas ! Toujours non !, de Meneau [2008-11-19 15:17:43]
                                      pas de devoir absolu de réprimer, de dominique bontemps [2008-11-19 18:27:10]
                                          Reprenons, de Meneau [2008-11-19 22:59:56]
                                              [réponse], de dominique bontemps [2008-11-20 09:21:57]
                                                  Toujours la même question, de Meneau [2008-11-20 11:53:36]
                                                      les limites font partie de la loi naturelle, de dominique bontemps [2008-11-20 18:47:46]
                                                          On progresse, de Meneau [2008-11-20 20:00:53]
                                                              interprétation de DH, de dominique bontemps [2008-11-20 21:00:39]
                                                                  ???, de Meneau [2008-11-20 21:48:19]
                                                                      abus moral et abus légal, de dominique bontemps [2008-11-20 22:37:52]
                                                                          C'est ridicule !, de Meneau [2008-11-21 12:02:13]
                                                                              pas si ridicule que cela, de dominique bontemps [2008-11-21 13:49:07]
                                                                                  Vous ne répondez pas aux arguments., de Meneau [2008-11-21 21:13:11]
                                                                                      Compléments, de dominique bontemps [2008-11-21 22:05:20]
      Ion et N.M., de dominique bontemps [2008-11-10 14:01:41]
          N.M. est beaucoup plus érudit que moi sur la ques [...], de Ion [2008-11-10 15:57:00]
              … et plus honnête que vous, cher Ion !, de Pedro Plano [2008-11-10 16:45:06]
                  Infaillibilité, de Vianney [2008-11-10 17:27:03]
                  Pfff... fatiguant !, de Griffon [2008-11-10 17:51:02]
                      Ion propose..., de Vianney [2008-11-10 18:22:08]
                          Une petite correction toutefois ..., de Ion [2008-11-10 18:52:32]
                              Le problème demeure, de Vianney [2008-11-10 19:05:56]
                                  DH n'est pas un texte isolé ..., de Ion [2008-11-10 19:17:47]
                                      ...mais ça n'a rien de rassurant !, de Vianney [2008-11-10 20:05:51]
                              Cher Ion, de Griffon [2008-11-10 19:55:03]
                                  Cher Griffon ..., de Ion [2008-11-10 21:16:24]
                                      Mais Ion !, de Griffon [2008-11-10 22:00:31]
                          Bon... je préfère qu'Ion parle pour lui-même., de Griffon [2008-11-10 19:48:24]
                              Il n'est pourtant écrit nulle part..., de Vianney [2008-11-10 20:18:01]
                                  Encore !, de Griffon [2008-11-10 20:45:14]
                                      Avec tout cela..., de Vianney [2008-11-10 21:01:50]
                                          Technique habituelle : pas de réponse mais tentat [...], de Griffon [2008-11-10 21:46:11]
                                      Le problème est ailleurs, de Meneau [2008-11-10 22:57:05]
                                          Vous voulez le croire..., de Griffon [2008-11-11 08:35:00]
                                              Vous avez tout compris !, de Meneau [2008-11-11 13:45:19]
                                                  Oui et non, de Griffon [2008-11-11 14:52:58]
                      Détendez-vous cher ami …, de Pedro Plano [2008-11-10 19:54:40]
              réponses multiples, de dominique bontemps [2008-11-10 20:09:21]
                  pas que des "prémisses" , de Luc Perrin [2008-11-14 01:20:18]
                      Tabula Rasa ?, de Ion [2008-11-14 02:38:51]
                      Le changement est certainement important, de Vianney [2008-11-14 08:43:50]
      Les Saints contre la Liberté religieuse., de Meneau [2008-11-19 15:32:44]
          Les saints qui détruisent les idoles, de dominique bontemps [2008-11-19 19:56:55]
              Vous avez entrevu la vérité !, de jl d'André [2008-11-19 21:53:23]
                  ordre public juste, de dominique bontemps [2008-11-20 19:08:50]
                      Autorité du magistère, de jl d'André [2008-11-20 21:30:13]
                          Le Magistère authentique n'est pas facultatif !, de dominique bontemps [2008-11-20 22:17:00]
                              Mais si, il est des cas où il peut l'être !, de jl d'André [2008-11-21 10:36:22]
                                  Quelques textes, de dominique bontemps [2008-11-21 18:35:52]
                                      Eh bien justement examinons ces textes, de jl d'André [2008-11-21 22:37:43]
                                          Magistère Ordinaire et Universel, de dominique bontemps [2008-11-22 09:04:52]
                                              Eh non, justement !, de jl d'André [2008-11-22 12:32:37]
              Idem, de Meneau [2008-11-19 23:45:44]
                  un élément central : la réciprocité, de dominique bontemps [2008-11-20 20:47:20]
                      ?, de Meneau [2008-11-20 22:07:58]
                          Non, de dominique bontemps [2008-11-20 22:46:10]