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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Réponse d'Abel Imprimer
Auteur : dominique bontemps
Sujet : Réponse d'Abel
Date : 2008-11-09 00:02:21

Pour la même raison que le message supérieur, je recopie ici la réponse d'Abel à la position de l'abbé Lucien, qui a été donnée dans un autre fil de discussion, et était intitulé "Le problème n'est pas résolu, loin de là,..." :

… la distinction de l’Abbé Lucien est inopérante.

Reprenons le second paragraphe de Dignitatis Humanæ dans lequel est définie la liberté religieuse telle que l’entend Vatican II :

« Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à la contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres, dans de justes limites. »

L’Abbé Lucien souligne que seul le droit tel qu’il est défini dans ce passage est présent comme objet direct de l’enseignement conciliaire et comme fondé sur la Révélation, et qu’il est donc seul décisif. C’est vrai, à la condition de préciser qu’un document d’une telle importance doit être lu comme un tout cohérent (ce qu’il est), et qu’en particulier les développements et les conséquences qui sont tirés de cette première affirmation vont nous permettre d’en préciser le sens, et de déterminer la signification de l’expression « selon sa conscience » qui fait ici question. Cela est d’autant plus nécessaire qu’au paragraphe 9 de la déclaration, après que ces conséquences aient été énoncées, il est réaffirmé que cette doctrine a ses racines dans la Révélation.

Or tout le document montre que Vatican II entend bien ne pas faire dépendre le droit à la liberté religieuse d’une disposition subjective, du fait qu’on suit sa conscience ou qu’on ne la suit pas, du fait que la conscience est erronée ou ne l’est pas, du fait que l’erreur de la conscience est moralement imputable ou non.

C’est ce qu’affirme la fin du même second paragraphe de la déclaration conciliaire :
« Ce n’est donc pas dans une disposition subjective de la personne mais dans sa nature même qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette immunité persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer… »

Voici un commentaire autorisé de cette précision, puisqu’il émane du Cardinal Béa, alors président du Secrétariat pour l’union des chrétiens, qui était chargé de la rédaction de Dignitatis Humanæ (Revisia del clero italiano, mai 1966, La Documentation Catholique du 3 juillet 1966, col. 1186) :

« En d’autres termes, également le droit de celui qui erre de mauvaise foi reste complè¬tement sauf, à condition de respecter l’ordre public, condition qui vaut pour l’exercice de n’importe quel droit, comme on le verra plus loin. Et le document conciliaire en donne cette raison péremptoire ce droit “ne se fonde pas […] sur une disposition subjective de la personne mais sur sa nature” ; il ne peut donc pas se perdre à cause de certaines conditions subjectives qui ne changent ni ne peuvent changer la nature de l’homme. »

Plus autorisée encore est l’interprétation qu’en donne Jean-Paul II dans un discours au cinquième colloque international d’études juridiques :

« Ce droit est un droit humain et donc universel car il ne découle pas de l’action honnête des personnes ou de leur conscience droite, mais des personnes mêmes, c’est-à-dire de leur être intime qui, dans ses composantes constitutives, est essentiellement identique dans toutes les personnes. C’est un droit qui existe dans chaque personne et qui existe toujours, même dans l’hypothèse où il ne serait pas exercé ou violé par les sujets mêmes où il est inné. » (10 mars 1989. La documentation catholique n°1974, page 511.)

Il faut donc tenir que l’expression « selon sa conscience » qui figure dans l’affirmation du droit à la liberté religieuse a le sens qui lui est généralement donné dans le monde contemporain « selon sa décision intime et personnelle, dont on n’a pas à rendre compte aux hommes », quelle que soit la qualification morale de cette décision. C’est dans ce sens que s’exprime le premier paragraphe de la déclaration :

« La dignité de la personne humaine est, en notre temps, l’objet d’une conscience toujours plus vive ; toujours plus nombreux sont ceux qui revendiquent pour l’homme la possibilité d’agir en vertu de ses propres options (proprio suo consilio) et en toute libre responsabilité ; non pas sous la pression d’une contrainte mais guidé par la conscience de son devoir. »

Cette équivalence entre « selon sa conscience » et « selon sa propre volonté » se retrouve tout au long du document, qui est d’ailleurs incompréhensible si on ne l’admet pas. En effet, Dignitatis Humanæ déclare le droit à la liberté religieuse pour les groupes et communautés – qui, en tant que tels, n’ont pas de conscience – autant que pour les individus. Cela est précisé dans le titre et développé dans les paragraphes 4 et 5 du document conciliaire.

Mais c’est surtout le sixième paragraphe qui rend impossible de comprendre « selon sa conscience » dans un sens classique et restrictif. Ce paragraphe énonce en effet la liberté (civile) d’apostasier :

« Il s’ensuit qu’il n’est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d’imposer aux citoyens la profession ou le rejet de quelque religion que ce soit, ou d’empêcher quelqu’un d’entrer dans une communauté religieuse ou de la quitter. »

Or, selon la théologie catholique la plus certaine, il est impossible à un catholique de quitter « selon sa conscience » la sainte Église ; ainsi enseigne le Concile Vatican I :

« La condition de ceux qui ont adhéré à la vérité catholique grâce au don céleste de la foi est totalement différente de celle de ceux qui, conduits par des opinions humaines, suivent une fausse religion ; ceux qui ont reçu la foi sous le Magistère de l’Église ne peuvent jamais avoir un juste motif de changer ou de révoquer en doute cette foi. » (20 avril 1870. Denzinger n°1794)

Ce même paragraphe 6 de la déclaration s’oppose à la pratique séculaire de l’Église qui exige qu’une discrimination sociale soit faite pour un motif purement religieux, à savoir l’exemption du service des armes et des tribunaux civils pour les clercs :

« Le pouvoir civil doit veiller à ce que l’égalité juridique des citoyens, qui relève elle-même du bien commun de la société, ne soit jamais lésée, de manière ouverte ou larvée, pour des motifs religieux et qu’entre eux aucune discrimination ne soit faite. »

L’Abbé Lucien montre lui-même qu’il fait une lecture erronée de la définition conciliaire de la liberté religieuse lorsqu’il affirme :

« Correctement comprise, l’affirmation de Dignitatis Humanæ ne met pas en cause de façon essentielle la pratique de l’Église dans la Chrétienté. »

Cette pratique, qui consistait à s’opposer à la liberté religieuse des non-catholiques, est pourtant explicitement récusée par le paragraphe 6 de la déclaration conciliaire :

« Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique d’une cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et respecté pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses. »

Nous pouvons donc en conclure que l’affirmation de Vatican II n’est pas « correctement comprise » par l’Abbé Lucien. L’expression « selon sa conscience » n’est pas une restriction de liberté religieuse – qui est « pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses » (§ 6. 2).

L’ensemble du déroulement de la doctrine sur la liberté religieuse fait abstraction de la clause « selon sa conscience » et contredit même le sens traditionnel de cette expression. Après quoi, Vatican II déclare (§ 9) :
« Cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine, ce qui, pour les chrétiens, est un titre de plus à lui être saintement fidèles. »

Les condamnations de Grégoire XVI et Pie IX

L’Abbé Lucien affirme que les papes du xixe siècle ont condamné le droit à la liberté d’agir comme on veut. L’expression ne se trouve pas chez eux, aussi l’Abbé Lucien recourt-il à l’enquête lexicographique de son ouvrage sur la liberté religieuse (pages 27 à 32) pour affirmer que la locution « liberté de conscience » a bien ce sens à leur époque ; il y voit du moins une « forte présomption ». Si pourtant on la reprend point par point, on peut s’apercevoir que sur 14 références, 5 précisent « selon ce qu’on croit vrai » ou quelque chose d’équivalent, 2 précisent « comme on veut » et 7 ne précisent rien. Cela montre que l’expression passe facilement de l’une à l’autre (comme Vatican II pour la liberté religieuse) et fait en réalité abstraction du fait qu’on suive ou non sa conscience.

Cela nous semble d’ailleurs tout à fait normal, puisque l’ordre législatif et juridique de la société ne peut être fondé sur un état de la conscience, ni conditionné par lui ; le droit public ne se réfère qu’au bien commun et objectif.

Il y a donc bien identité entre la liberté de conscience des condamnations de l’Église, et la liberté religieuse de Vatican II. Nulle part, en effet, Grégoire XVI ou Pie IX excluent, des condamnations qu’ils portent, le droit de celui qui suit sa conscience ou quelque chose de similaire ; leurs condamnations ont une portée générale, tout comme l’affirmation de Dignitatis Humanæ. Il s’agit dans les deux cas de la liberté religieuse, purement et simplement.

Confirmations

De nombreux passages du livre de l’Abbé Lucien sur la liberté religieuse conservent toute leur force pour montrer la perversité de la liberté religieuse, même si l’on admet la distinction qu’il propose maintenant :

« Selon la doctrine traditionnelle, la vérité religieuse, et concrètement la possession en commun de cette vérité ainsi que la pratique commune de la vraie religion sont un élément majeur du bien commun. Et c’est pourquoi, de soi, la propagande de l’erreur religieuse est contraire au bien commun : d’où l’impossibilité d’un droit naturel, d’un droit de la personne, à la liberté en matière religieuse » (page 283).

« Grégoire XVI ne se contente pas de rejeter une liberté illimitée des opinions, sans autre précision. Il indique on ne peut plus explicitement comment déterminer la juste limite : ce qui est funeste, c’est la liberté de l’erreur ; il faut un frein, l’autorité avec son pouvoir coercitif, pour maintenir les hommes dans le chemin de la vérité » (page 38).

Puisqu’il s’agit du bien commun et de l’ordre législatif, les dispositions subjectives ne rentrent pas en ligne de compte. Si l’erreur religieuse est prêchée, la bonne foi du prédicateur ne diminuera pas les ravages dans les âmes et dans la société (au contraire peut-être). Le bien commun n’en sera pas moins lésé, et c’est pourtant lui que la loi doit promouvoir.

Conclusion

La distinction proposée par l’Abbé Lucien est d’une part absente des condamnations portées par l’Église, et d’autre part purement verbale. Elle est réelle de soi, bien sûr, mais elle ne saurait l’être ni dans les affirmations de Vatican II, ni par rapport à l’ordre juridique et législatif – car c’est bien de cela qu’il s’agit – qui ne peut être fondé sur un état de la conscience ou conditionné par lui, ni par rapport au bien commun que la loi doit promouvoir.

La contradiction entre Vatican II et la doctrine catholique reste donc entière.

Abel

PS : On trouvera confirmation de la réfutation de l’Abbé Lucien dans l’article d’un partisan résolu de la liberté religieuse, mais qui garde une certaine modération, le Père John Courtney Murray s.j. (Nouvelle revue théologique, 1966, n° 1, pp. 41-67).

Page 47 : « Dans la formule de la déclaration juxta conscientiam ou contra conscientiam, le sens du terme conscience rejoint le sens de la formule initiale selon son jugement propre et librement. Le sens n’est donc pas technique, mais large ; il est suffisamment sanctionné par l’usage populaire.

Ibid. « La question de la vérité ou de l’erreur de la conscience n’a aucun rapport avec le problème juridico-social de la liberté religieuse. Cette liberté s’exerce dans la société civile. Or, il n’y a aucune autorité dans la société civile, pas même le pouvoir de l’État, qui soit en mesure de porter un jugement sur la vérité ou l’erreur de la conscience des hommes. »



La discussion

 La Liberté Religieuse, de dominique bontemps [2008-11-05 13:07:50]
      Réponse par Mgr Lefebvre, de Scribe [2008-11-05 14:17:57]
          Commentaires, de dominique bontemps [2008-11-05 18:34:42]
      Faudra repasser..., de Pétrarque [2008-11-05 17:36:55]
          Plutôt que le mépris, de dominique bontemps [2008-11-05 18:47:57]
          Cher Pétrarque, de Antonio Thomas [2008-11-10 10:09:00]
      Autre réponse fort intéressante, de Scribe [2008-11-05 19:48:51]
          Réponse groupée : Scribe, jl d'André (+Vianney), de dominique bontemps [2008-11-05 22:30:15]
              Pas d'accord !, de Meneau [2008-11-05 22:56:02]
                  Pourriez préciser s'il vous plaît?, de JacqHou [2008-11-06 09:36:39]
                      Conscience coupablement erronée, de Meneau [2008-11-06 11:02:10]
                          Merci, dont maintenant levée une ambiguité, de JacqHou [2008-11-06 12:32:33]
                  droit objectif, de dominique bontemps [2008-11-06 09:36:43]
                      Droit ? Qu'est-ce que "avoir" un droit ?, de Glycera [2008-11-06 10:00:18]
                          Oui vous avez le droit, de JacqHou [2008-11-06 10:12:08]
                          bonne question..., de dominique bontemps [2008-11-06 10:24:40]
                              Et si nous sortions un peu, de Scribe [2008-11-06 20:41:10]
                      Vous vous méprenez, de Meneau [2008-11-06 10:40:57]
                      Autorité de Dignitatis Humanae, de jl d'André [2008-11-06 19:39:41]
                          Magistère, de dominique bontemps [2008-11-06 23:10:11]
                              Bien sûr que si !, de jl d'André [2008-11-07 09:30:38]
      Réponse par la bienheureux Pie IX, de jl d'André [2008-11-05 20:59:22]
      La conclusion de la recension..., de Vianney [2008-11-05 21:02:50]
          Discuter de l'opportunité... est inopportun, de dominique bontemps [2008-11-06 08:56:33]
              Droit à la tolérance ?, de jl d'André [2008-11-06 09:59:55]
                  Par pitié, de dominique bontemps [2008-11-06 10:38:34]
                      Ce n'est pas un bien et ce n'est pas un droit, de jl d'André [2008-11-06 16:27:33]
                          Droit et bien, de dominique bontemps [2008-11-06 18:11:47]
                              Mais non tolérer un mal n'est pas un bien !, de jl d'André [2008-11-06 18:56:05]
                                  Exemples évidents, de dominique bontemps [2008-11-06 23:35:47]
                                      Mais si, c'est absurde !, de jl d'André [2008-11-07 09:55:08]
              Il ne s'agit pas seulement d'opportunité, de Vianney [2008-11-06 10:15:35]
              Mais non !!!, de Meneau [2008-11-06 11:44:05]
                  Devoirs de l'État face à l'erreur, de dominique bontemps [2008-11-07 09:41:01]
                      Vous êtes un bon répétiteur..., de Antonio Thomas [2008-11-07 10:50:48]
                          Votre assertion est dangeureuse et fausse..., de Glycera [2008-11-07 11:13:32]
                              Non elle n'est pas fausse..., de Antonio Thomas [2008-11-07 11:31:24]
                                  Références ?, de Glycera [2008-11-07 11:36:28]
                                      Question d'ordre, de Meneau [2008-11-07 13:01:19]
                                          A vous deux : vous dites bien... ?, de Glycera [2008-11-07 14:53:58]
                                          Mandat du Ciel : devoirs du Prince, de Glycera [2008-11-07 15:19:22]
                                              Contradictoire ?, de Meneau [2008-11-07 16:06:21]
                                                  N'y lisez-vous pas que ..., de Glycera [2008-11-07 16:40:02]
                                      Pardonnez ma trop grande concision, de Antonio Thomas [2008-11-07 13:23:39]
                      Justement, devoirs de l'État !, de jl d'André [2008-11-07 13:57:11]
      Pas d'accord non plus, de Meneau [2008-11-05 23:22:04]
          infaillibilité, de CP [2008-11-06 05:11:12]
              [réponse], de John L [2008-11-06 06:45:33]
              Sans aucun doute !, de jl d'André [2008-11-06 07:53:01]
              Mais ne voyez-vous pas le danger de la position du [...], de Vianney [2008-11-06 08:39:57]
                  Poussons un peu plus loin, de JacqHou [2008-11-06 10:05:55]
                      Mais il est assez visible..., de Vianney [2008-11-06 10:32:20]
                  DH et les saints inquisiteurs, de dominique bontemps [2008-11-07 00:36:25]
                      Réponses à vos objections, de Vianney [2008-11-07 08:28:38]
                          Inquisition et Repentance, de dominique bontemps [2008-11-07 21:24:07]
                              Pourriez-vous, de Scribe [2008-11-07 21:45:44]
                                  Précision !, de Scribe [2008-11-07 21:49:33]
                                      Inquisition toujours, de dominique bontemps [2008-11-07 22:06:47]
                                          On reprendra quand vous voulez, de Scribe [2008-11-07 22:13:16]
              [Réponse], de Paxi [2008-11-06 09:07:12]
                  Je cherche , de Paxi [2008-11-06 10:59:24]
                      Sur le site du Vatican, de Vianney [2008-11-06 16:29:54]
      Le sens commun, de Abel [2008-11-06 15:59:26]
          L'intention des défenseurs..., de Vianney [2008-11-06 17:59:47]
          D'accord ... jusqu'au § 3. inclus, de Ion [2008-11-06 18:31:54]
              Donc, si je vous ai bien compris, de Vianney [2008-11-06 20:30:56]
                  Excellent, de Scribe [2008-11-06 20:34:58]
                      J'essaie de faire preuve..., de Vianney [2008-11-06 20:37:54]
              A bien regarder avant de consommer... pardon comme [...], de Ennemond [2008-11-06 20:39:36]
              Est-cela votre sens de l'obéissance à l'Eglise ?, de jl d'André [2008-11-06 20:46:28]
                  Mais je ne rejette pas QC, je le laisse ..., de Ion [2008-11-06 22:08:19]
                      Et ?, de Meneau [2008-11-06 22:11:45]
                          Méritait-elle une réponse ?, de Ion [2008-11-07 18:28:14]
                      enseignement peut-être incomplet, mais jamais nui [...], de Vianney [2008-11-06 23:30:55]
                      Ion invente la lecture de QC à la lumière de DH  [...], de Pellicanus [2008-11-06 23:59:12]
                          C'est très exactement cela ..., de Ion [2008-11-07 00:23:12]
                              Etrangement;..., de Meneau [2008-11-07 11:50:17]
                      [réponse], de John L [2008-11-07 04:35:28]
          Les évangiles se contrediraient-il ?, de Griffon [2008-11-08 12:09:34]
              Excellent exemple, de jl d'André [2008-11-08 13:41:02]
                  Merci, mais..., de Griffon [2008-11-09 21:12:23]
                      Bien au contraire !, de jl d'André [2008-11-09 22:42:23]
                          Votre manque de confiance..., de Griffon [2008-11-10 12:23:49]
                              J'ai au contraire pleine confiance, de jl d'André [2008-11-10 17:46:03]
                                  Oui, oui..., de Griffon [2008-11-10 17:58:42]
                                      Je dis Oui et je fais Oui, de jl d'André [2008-11-10 20:44:47]
                                          Réponse brève, de Griffon [2008-11-10 20:56:48]
                                              Qui n'accepte pas l'enseignement du magistère ?, de jl d'André [2008-11-10 21:24:21]
                                                  De l'art de revenir au point de départ, de dominique bontemps [2008-11-10 21:36:34]
                                                      Mais justement vous n'y aviez pas répondu !, de jl d'André [2008-11-10 22:30:03]
              Le cinquième évangile de giacommo Biffi, de jl d'André [2008-11-08 16:27:13]
          Le sens commun n'est pas une excuse, de dominique bontemps [2008-11-08 18:39:37]
      L'objet du droit et Grégoire XVI, de Antonio Thomas [2008-11-06 22:03:48]
          Liberté de conscience et liberté effrénée, de dominique bontemps [2008-11-07 20:27:02]
              Le sens obvie..., de Antonio Thomas [2008-11-07 23:37:24]
                  violatores catholicae religionis, de dominique bontemps [2008-11-08 00:55:51]
                      Votre exégèse... , de Antonio Thomas [2008-11-08 01:39:35]
                          violation, de dominique bontemps [2008-11-08 10:21:15]
                              Même ainsi..., de Antonio Thomas [2008-11-08 11:17:24]
                      Toute atteinte aux droits de l’Eglise, vraiment  [...], de Meneau [2008-11-08 16:01:39]
                          Prosélytisme, mensonge et malhonnêteté, de dominique bontemps [2008-11-09 19:04:09]
                      nouvelle réponse à Antonio Thomas, de dominique bontemps [2008-11-11 15:58:47]
                          Ce cher Gaffiot, de Antonio Thomas [2008-11-11 17:49:19]
                              Interprétations : une autre question., de dominique bontemps [2008-11-11 20:19:01]
                                  Comment comprendre la phrase condamnée ?, de jl d'André [2008-11-11 21:23:20]
                                      Approfondissement, de dominique bontemps [2008-11-12 16:52:58]
                                          Eh bien oui approfondissons !, de jl d'André [2008-11-12 18:59:09]
                                              retournez à la première formulation, de dominique bontemps [2008-11-12 20:07:00]
                                                  C'est votre dilemme qui est inacceptable, de jl d'André [2008-11-12 21:12:46]
                                                      Votre règle de choix..., de dominique bontemps [2008-11-12 21:55:22]
                                                          précision, de dominique bontemps [2008-11-12 22:11:18]
                                                          Vous rajoutez une négation où il n'y en a pas, de jl d'André [2008-11-12 22:32:08]
                                                              La phrase est négative !, de dominique bontemps [2008-11-12 22:49:57]
                                                                  La négation ne porte pas sur la quantité, mais s [...], de jl d'André [2008-11-13 08:15:07]
                                                                      Trés bien, de JacqHou [2008-11-13 09:20:12]
                                                                          Ce fut toujours une tolérance et jamais un droit  [...], de jl d'André [2008-11-13 13:34:59]
                                                                      contredire le pape ?, de dominique bontemps [2008-11-13 09:37:58]
                                                                          Ne pourrait-on opposer, de JacqHou [2008-11-13 09:51:19]
                                                                              Mais pas du tout !, de jl d'André [2008-11-13 14:21:47]
                                                                                  Attention vous confondez politique et religieux, de JacqHou [2008-11-14 10:05:18]
                                                                                      Franchement, JacqHou..., de XA [2008-11-14 10:11:32]
                                                                                      Mais la liberté religieuse est une question polit [...], de jl d'André [2008-11-14 22:06:03]
                                                                              pas de tout répressif, de dominique bontemps [2008-11-13 17:16:05]
                                                                                  En effet..., de Athanasios D. [2008-11-13 17:51:38]
                                                                                      Mais parce que c'est un abus !, de jl d'André [2008-11-14 22:36:02]
                                                                                  La tendance actuelle..., de Vianney [2008-11-13 18:48:25]
                                                                                  Pas toute une démonstration ...Et pour XA, de JacqHou [2008-11-14 10:48:03]
                                                                                  primauté de l'évangélisation sur la répression, de jl d'André [2008-11-16 20:08:52]
                                                                                      Cela signifie simplement que, de JacqHou [2008-11-17 08:36:47]
                                                                                          La règle et l'exception, de jl d'André [2008-11-17 16:14:31]
                                                                                              règle générale, de dominique bontemps [2008-11-17 17:04:30]
                                                                                                  Ah bon ! Ce n'est pas un changement de dénominati [...], de jl d'André [2008-11-18 13:25:52]
                                                                          Mais oui, bien sûr, de jl d'André [2008-11-13 14:18:15]
                                                                              erreur d'interprétation, de dominique bontemps [2008-11-13 17:09:29]
                                                                      Argh !, de Athanasios D. [2008-11-13 17:11:47]
                  Pas la meilleure, mais elle peut être bonne !, de Ion [2008-11-08 12:23:03]
              Le droit objectif dans DH, de Vianney [2008-11-08 10:03:53]
                  Une discussion révélatrice..., de Vianney [2008-11-08 11:00:09]
                      Signes de crédibilité, de dominique bontemps [2008-11-08 12:10:47]
                          Démontrer se fait de diverses manières..., de Glycera [2008-11-08 12:32:26]
                              Si cela est si facile, de JacqHou [2008-11-08 13:01:39]
                  Préciser la pensée du Père Jehan, de dominique bontemps [2008-11-08 11:04:40]
                      Le père Jehan reprend..., de Vianney [2008-11-08 12:21:47]
                          Résumé, de dominique bontemps [2008-11-08 12:30:00]
                      Sur le plan du droit civil ..., de Antonio Thomas [2008-11-08 12:27:37]
                          droit civil et droit pénal, de dominique bontemps [2008-11-08 12:42:32]
                              Je crains fort..., de Antonio Thomas [2008-11-08 13:33:57]
                                  autorisation négative et autorisation positive, de dominique bontemps [2008-11-08 20:19:59]
                                      Mais non !, de Antonio Thomas [2008-11-08 20:36:36]
                                      Et c'est toujours le même corrélat, de Meneau [2008-11-08 23:39:19]
                                          droit positif implique droit négatif , de dominique bontemps [2008-11-09 00:24:15]
                                              Donc...., de Meneau [2008-11-09 20:53:26]
                                                  non sequitur, de dominique bontemps [2008-11-10 13:30:10]
                                                      Dans ce cas, il faut revoir vos mots, de Meneau [2008-11-10 21:57:08]
                                                          Oups !, de Meneau [2008-11-10 21:58:06]
                                                          Pas nécessairement, de JacqHou [2008-11-11 10:01:23]
                                                              Je ne parle pas du fait mais du droit civil, de Meneau [2008-11-11 13:48:58]
                                                                  Je vous attendais là, de JacqHou [2008-11-11 15:02:28]
                                                                      La réponse est oui, de Meneau [2008-11-11 21:09:10]
                                                                          Vous continuez dans l'erreur de logique, de JacqHou [2008-11-12 12:00:38]
                                                                              De votre part, c'est un compliment !, de Meneau [2008-11-12 22:06:40]
                                                                                  Vous avez tous un ppcm, de JacqHou [2008-11-12 23:05:47]
                                                                                      Le lecteur jugera de la logique de vos propos..., de Meneau [2008-11-14 11:49:32]
                                                                                          A Rome en 1969... c'est bien le drame..., de Glycera [2008-11-14 12:00:18]
                                                                                              Sens du mot "permettre", de Meneau [2008-11-14 18:44:38]
                                                                                                  Alcuin, Eckhart, et d'autres..., de Glycera [2008-11-15 09:29:04]
                                                                                          Inutile d'en appeler publiquement au jugement des  [...], de JacqHou [2008-11-14 13:12:51]
                                                                                              Désolé de vous contredire, de Meneau [2008-11-14 16:24:57]
                                                                                                  Cher Meneau, de JacqHou [2008-11-15 00:43:35]
                                                                                                      Intéressant, de Meneau [2008-11-15 22:09:24]
                                                                                                          C'est justement là que c'est intéressant., de JacqHou [2008-11-16 17:30:02]
                                                          inclusion à préciser ?, de dominique bontemps [2008-11-11 10:04:51]
                                                              Ca devient nébuleux, de Meneau [2008-11-11 21:57:41]
                                                                  approbation, de dominique bontemps [2008-11-12 09:17:16]
                                                                      Définition, de dominique bontemps [2008-11-12 09:42:23]
                          Croyez vous cela, de JacqHou [2008-11-08 12:46:47]
                              Oui, oui, mais..., de Antonio Thomas [2008-11-08 14:02:55]
                              Pardonnez moi je n'avais pas lu le message de Bont [...], de JacqHou [2008-11-08 14:03:08]
      Autre objection, de Meneau [2008-11-06 22:58:17]
          Réponse (trop) brève, de dominique bontemps [2008-11-06 23:52:54]
              Vous passez à côté de l'argument, de Antonio Thomas [2008-11-07 00:33:03]
                  Quel argument ?, de dominique bontemps [2008-11-07 00:51:44]
                      Allons plus avant, de Antonio Thomas [2008-11-07 01:29:54]
                          Mais elle sont garanties pourquoi?, de JacqHou [2008-11-07 09:00:11]
                          Attention, c'est à Dominique Bontemps..., de Antonio Thomas [2008-11-07 09:18:41]
                              Cher Antonio, de Vianney [2008-11-07 09:34:16]
                          Circonstances, de dominique bontemps [2008-11-07 19:11:25]
              Ciel ! Montalembert se serait-il réincarné ?, de Meneau [2008-11-07 22:38:35]
                  Montalembert, de dominique bontemps [2008-11-08 00:24:04]
          J'ajouterai pour Meneau Et pour Bontemps et Glycer [...], de JacqHou [2008-11-07 00:42:15]
              Et Paul VI ?, de Antonio Thomas [2008-11-07 00:46:14]
                  Antonio et Bontemps, de JacqHou [2008-11-07 01:00:18]
                      DH permet de favoriser le catholiscisme, de dominique bontemps [2008-11-07 09:12:11]
              Excuses à Glycéra, de dominique bontemps [2008-11-07 01:04:58]
      Une chose est évidente, de Scribe [2008-11-08 18:36:21]
          Les 6 tomes..., de Athanasios D. [2008-11-08 18:40:18]
              500 pages, de Scribe [2008-11-08 19:54:03]
                  En 2 lignes (ou presque) :, de Athanasios D. [2008-11-08 23:50:48]
                      Deux lignes qui esquivent le problème, de jl d'André [2008-11-09 15:21:46]
                          Merci !, de Athanasios D. [2008-11-09 17:31:43]
                              Oh non je ne l'ai pas lu !, de jl d'André [2008-11-09 21:14:24]
                                  Sachez donc..., de Athanasios D. [2008-11-09 23:30:09]
                                      Si ! ils parlent exactement de la même chose, de jl d'André [2008-11-10 18:14:30]
                                          C'est le coeur du problème, de dominique bontemps [2008-11-10 20:27:38]
                                              Je m'immisce, de Scribe [2008-11-10 20:44:43]
                                                  de quel droit ? + erratum, de dominique bontemps [2008-11-10 20:55:58]
                                                      bien, donc vous, de Scribe [2008-11-10 21:04:34]
                                                  Résumation, de Pierre Marciani [2008-11-10 21:00:22]
                                                      voilà, voilà, de Scribe [2008-11-10 21:08:30]
                                              Pas du tout !, de jl d'André [2008-11-10 21:08:55]
                                                  J'ai un doute..., de dominique bontemps [2008-11-10 21:50:27]
                                                      Vous minimisez la portée des textes du Magistère, de jl d'André [2008-11-10 22:16:46]
                                                          Atention tout de même..., de Antonio Thomas [2008-11-10 22:39:02]
                                                              Attention.., de Antonio Thomas [2008-11-10 22:41:21]
                                                              violatores toujours, de dominique bontemps [2008-11-11 09:25:04]
                                                                  Il ne sert à rien de revenir au précédent messa [...], de jl d'André [2008-11-11 19:52:25]
                                                                      autre problème, de dominique bontemps [2008-11-11 20:33:17]
                                                          traduction ou cannibalisme, de Antonio Thomas [2008-11-11 13:00:39]
                                                              Redirection, de dominique bontemps [2008-11-11 15:59:56]
                                                                  Antonio Thomas vous avait déjà répondu, de jl d'André [2008-11-11 19:19:47]
                  500 pages contre 40 ans, de JacqHou [2008-11-09 10:48:49]
      Position de l'abbé Lucien, de dominique bontemps [2008-11-09 00:01:25]
          Réponse d'Abel, de dominique bontemps [2008-11-09 00:02:21]
              La distinction reste valable, de dominique bontemps [2008-11-09 00:03:34]
                  Besoin de précision, s'il vous plaît, de JacqHou [2008-11-09 11:09:06]
                      qu'est-ce que la conscience coupablement erronée  [...], de dominique bontemps [2008-11-09 11:50:25]
                  Ma réponse, de Meneau [2008-11-09 20:46:08]
                      Bien commun, de dominique bontemps [2008-11-09 21:36:06]
                          C'est ce qu'il vous faut démontrer, de Meneau [2008-11-09 21:51:50]
                              Nature sociale de l'homme, de dominique bontemps [2008-11-10 13:22:25]
                                  Retour au point de départ..., de Antonio Thomas [2008-11-10 14:49:21]
          J'ajoute que..., de Meneau [2008-11-09 20:49:11]
      L'encyclique "Libertas Praestantissimum" [...], de dominique bontemps [2008-11-09 16:25:33]
          Problèmes, de Meneau [2008-11-09 21:32:51]
              Réponse groupée, de dominique bontemps [2008-11-10 13:05:33]
                  Alors là je comprends encore moins votre argument [...], de Meneau [2008-11-10 22:34:45]
                      la loi naturelle, de dominique bontemps [2008-11-11 10:33:46]
                  Vous n'avez d'ailleurs toujours pas répondu, de Meneau [2008-11-10 22:46:14]
                      opinionum mendacia, de dominique bontemps [2008-11-11 11:00:04]
                          Quel rapport, de Le Webmestre [2008-11-11 11:45:18]
                              aucun, de dominique bontemps [2008-11-11 11:47:49]
                                  Parce que vous utilisez, de Le Webmestre [2008-11-11 11:52:02]
                                  est-ce à cause de l'icone ?, de dominique bontemps [2008-11-11 11:52:20]
                          Voilà voilà..., de Meneau [2008-11-11 22:29:50]
                              Réduction, de dominique bontemps [2008-11-12 17:09:29]
          Et là je comprends pas ce qu'il veut dire, de Meneau [2008-11-09 21:39:32]
          Immortale Dei, de Meneau [2008-11-16 00:19:54]
              La Liberté de pensée et de presse dans Immortale [...], de dominique bontemps [2008-11-16 22:40:54]
                  Même motif, même punition, de Meneau [2008-11-17 10:48:13]
                      Tolérance, de dominique bontemps [2008-11-17 11:25:35]
                          Le problème, de Meneau [2008-11-17 12:27:27]
                              interprétation, de dominique bontemps [2008-11-19 00:08:47]
                                  Hélas ! Toujours non !, de Meneau [2008-11-19 15:17:43]
                                      pas de devoir absolu de réprimer, de dominique bontemps [2008-11-19 18:27:10]
                                          Reprenons, de Meneau [2008-11-19 22:59:56]
                                              [réponse], de dominique bontemps [2008-11-20 09:21:57]
                                                  Toujours la même question, de Meneau [2008-11-20 11:53:36]
                                                      les limites font partie de la loi naturelle, de dominique bontemps [2008-11-20 18:47:46]
                                                          On progresse, de Meneau [2008-11-20 20:00:53]
                                                              interprétation de DH, de dominique bontemps [2008-11-20 21:00:39]
                                                                  ???, de Meneau [2008-11-20 21:48:19]
                                                                      abus moral et abus légal, de dominique bontemps [2008-11-20 22:37:52]
                                                                          C'est ridicule !, de Meneau [2008-11-21 12:02:13]
                                                                              pas si ridicule que cela, de dominique bontemps [2008-11-21 13:49:07]
                                                                                  Vous ne répondez pas aux arguments., de Meneau [2008-11-21 21:13:11]
                                                                                      Compléments, de dominique bontemps [2008-11-21 22:05:20]
      Ion et N.M., de dominique bontemps [2008-11-10 14:01:41]
          N.M. est beaucoup plus érudit que moi sur la ques [...], de Ion [2008-11-10 15:57:00]
              … et plus honnête que vous, cher Ion !, de Pedro Plano [2008-11-10 16:45:06]
                  Infaillibilité, de Vianney [2008-11-10 17:27:03]
                  Pfff... fatiguant !, de Griffon [2008-11-10 17:51:02]
                      Ion propose..., de Vianney [2008-11-10 18:22:08]
                          Une petite correction toutefois ..., de Ion [2008-11-10 18:52:32]
                              Le problème demeure, de Vianney [2008-11-10 19:05:56]
                                  DH n'est pas un texte isolé ..., de Ion [2008-11-10 19:17:47]
                                      ...mais ça n'a rien de rassurant !, de Vianney [2008-11-10 20:05:51]
                              Cher Ion, de Griffon [2008-11-10 19:55:03]
                                  Cher Griffon ..., de Ion [2008-11-10 21:16:24]
                                      Mais Ion !, de Griffon [2008-11-10 22:00:31]
                          Bon... je préfère qu'Ion parle pour lui-même., de Griffon [2008-11-10 19:48:24]
                              Il n'est pourtant écrit nulle part..., de Vianney [2008-11-10 20:18:01]
                                  Encore !, de Griffon [2008-11-10 20:45:14]
                                      Avec tout cela..., de Vianney [2008-11-10 21:01:50]
                                          Technique habituelle : pas de réponse mais tentat [...], de Griffon [2008-11-10 21:46:11]
                                      Le problème est ailleurs, de Meneau [2008-11-10 22:57:05]
                                          Vous voulez le croire..., de Griffon [2008-11-11 08:35:00]
                                              Vous avez tout compris !, de Meneau [2008-11-11 13:45:19]
                                                  Oui et non, de Griffon [2008-11-11 14:52:58]
                      Détendez-vous cher ami …, de Pedro Plano [2008-11-10 19:54:40]
              réponses multiples, de dominique bontemps [2008-11-10 20:09:21]
                  pas que des "prémisses" , de Luc Perrin [2008-11-14 01:20:18]
                      Tabula Rasa ?, de Ion [2008-11-14 02:38:51]
                      Le changement est certainement important, de Vianney [2008-11-14 08:43:50]
      Les Saints contre la Liberté religieuse., de Meneau [2008-11-19 15:32:44]
          Les saints qui détruisent les idoles, de dominique bontemps [2008-11-19 19:56:55]
              Vous avez entrevu la vérité !, de jl d'André [2008-11-19 21:53:23]
                  ordre public juste, de dominique bontemps [2008-11-20 19:08:50]
                      Autorité du magistère, de jl d'André [2008-11-20 21:30:13]
                          Le Magistère authentique n'est pas facultatif !, de dominique bontemps [2008-11-20 22:17:00]
                              Mais si, il est des cas où il peut l'être !, de jl d'André [2008-11-21 10:36:22]
                                  Quelques textes, de dominique bontemps [2008-11-21 18:35:52]
                                      Eh bien justement examinons ces textes, de jl d'André [2008-11-21 22:37:43]
                                          Magistère Ordinaire et Universel, de dominique bontemps [2008-11-22 09:04:52]
                                              Eh non, justement !, de jl d'André [2008-11-22 12:32:37]
              Idem, de Meneau [2008-11-19 23:45:44]
                  un élément central : la réciprocité, de dominique bontemps [2008-11-20 20:47:20]
                      ?, de Meneau [2008-11-20 22:07:58]
                          Non, de dominique bontemps [2008-11-20 22:46:10]