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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Les Saints contre la Liberté religieuse. Imprimer
Auteur : Meneau
Sujet : Les Saints contre la Liberté religieuse.
Date : 2008-11-19 15:32:44

Extraits de vies de saints recensées dans le n°13 de la revue Le Sel de la Terre, accompagnés de quelques remarques de ma part.

Vie de Saint Front (Ier siècle)

Les prêtres des idoles, voyant le peuple déserter le culte de leurs dieux, essayèrent de ranimer le zèle païen par une grande solennité en l’honneur de Mars. A l’heure du sacrifice, Front s’y rend à travers une foule immense ; en chemin il ressuscite un mort, puis il accourt au temple de Mars, précédé par le bruit de cet éclatant miracle, il entre, renverse l’idole de Mars et toutes les statues des dieux secondaires et, par la vertu du signe de la croix, chasse les mauvais esprits qui s’empressent de quitter la place et de prendre la fuite en faisant entendre d’affreux mugissements. Alors, enhardis par l’exemple du saint apôtre, les nouveaux convertis s’empressent de briser les simulacres et les statues, qui bientôt deviennent la proie des flammes.


Remarques :
- à l’époque, les « prêtres des idoles » ne troublent pas l’ordre public, puisque le culte en place, c’est eux ! C’est Saint Front qui trouble l’ordre public.
- Saint Front donne l’exemple, suivi par d’autres catholiques, de ne pas respecter la liberté religieuse des adorateurs d’idoles. Et ce fait est porté à son crédit dans l’histoire du saint.

Vie de Saint Aberce (IIè siècle)

Sous le règne de Marc-Aurèle Antonin et Lucius Vérus, un décret fut promulgué dans tout l’empire, prescrivant à chaque citoyen d’offrir des sacrifices et des libations aux dieux. Publius Dolabella, qui gouvernait alors la Petite Phrygie, se mit en devoir de faire exécuter l’édit dans sa province. Les solennités païennes reprirent une pompe inaccoutumée, et la foule se pressait aux temples pour accomplir l’ordre des empereurs. La curie et le peuple d’Hiérapolis 1 inaugurèrent avec pompe les sacrifices. Aberce était alors évêque de cette cité. A la vue des longues files d’hommes et de femmes vêtus de blanc, qui portaient leurs hommages à des idoles muettes, il se sentit ému jusqu’au fond de l’âme. Prosterné devant le Seigneur, fondant en larmes, il priait le Dieu véritable pour ses frères égarés. Cette journée de deuil s’écoula ainsi dans une oraison fervente. La nuit venue, vaincu par la fatigue, il s’endormit. Pendant son sommeil, il vit un jeune homme qui lui remettait une verge à la main, en disant : « Lève-toi, Aberce, et va briser ces simulacres impies. »Au réveil, le saint évêque comprit qu’il avait eu une vision divine ! Il saisit un long épieu, court au temple d’Apollon, enfonce les portes, renverse la statue du dieu et les autres idoles d’Hercule, de Diane et de Vénus qui l’entouraient.


Remarques :
- à l’époque, là aussi, c’est Saint Aberce qui trouble l’ordre public.
- Une intervention divine lui enjoint de le faire, et de ne pas respecter la liberté religieuse des habitants de la Petite Phrygie.

Vie de Saint Polyeucte (IIIè siècle) :

Polyeucte et Néarque étaient deux cavaliers étroitement liés ensemble d’amitié ; ils vivaient en l’an 250, sous l’empire de Décius ; leur demeure était dans Mélitène, capitale d’Arménie ; leur religion différente : Néarque étant chrétien, et Polyeucte suivant encore la secte des gentils, mais ayant toutes les qualités dignes d’un chrétien, et une grande inclination à le devenir. L’empereur ayant fait publier un édit très rigoureux contre les chrétiens, cette publication donna un grand trouble à Néarque, non pour la crainte des supplices dont il était menacé, mais pour l’appréhension qu’il eut que leur amitié ne souffrît quelque séparation ou refroidissement par cet édit, vu les peines qui y étaient proposées à ceux de sa religion et les honneurs promis à ceux du parti contraire. Il en conçut un si profond déplaisir que son ami s’en aperçut ; et l’ayant obligé de lui en dire la cause, il prit de là occasion de lui ouvrir son coeur : “Ne craignez point, lui dit-il, que l’édit de l’empereur nous désunisse ; j’ai vu cette nuit le Christ que vous adorez ; il m’a dépouillé d’une robe sale pour me revêtir d’une autre toute lumineuse, et m’a fait monter sur un cheval ailé pour le suivre : cette vision m’a résolu entièrement à faire ce qu’il y a longtemps que je médite ; le seul nom de chrétien me manque ; et vous-même, toutes les fois que vous m’avez parlé de votre grand Messie, vous avez pu remarquer que je vous ai toujours écouté avec respect ; et quand vous m’avez lu sa vie et ses enseignements, j’ai toujours admiré la sainteté de ses actions et de ses discours. Ô Néarque ! si je ne me croyais pas indigne d’aller à lui sans être initié de ses mystères et avoir reçu la grâce de ses sacrements, que vous verriez éclater l’ardeur que j’ai de mourir pour sa gloire et le soutien de ses éternelles vérités ! Néarque l’ayant éclairci de l’illusion du scrupule où il était par l’exemple du bon larron, qui en un moment mérita le ciel, bien qu’il n’eût pas reçu le baptême, aussitôt notre martyr, plein d’une sainte ferveur, prend l’édit de l’empereur, crache dessus et le déchire en morceaux qu’il jette au vent ; et voyant des idoles que le peuple portait sur les autels pour les adorer, il les arrache à ceux qui les portaient, les brise contre terre, et les foule aux pieds, étonnant tout le monde et son ami par la chaleur de ce zèle, qu’il n’avait pas espéré.
Son beau-père Félix, qui avait la commission de l’empereur pour persécuter les chrétiens, ayant vu lui-même ce qu’avait fait son gendre, saisi de douleur de voir l’espoir et l’appui de sa famille perdus, tâche d’ébranler sa constance, premièrement par de belles paroles ensuite par des menaces, enfin par des coups qu’il lui fait donner par ses bourreaux sur tout le visage ; mais n’en ayant pu venir à bout, pour dernier effort il lui envoie sa fille Pauline, afin de voir si ses larmes n’auraient point plus de pouvoir sur l’esprit d’un mari que n’avaient eu ses artifices et ses rigueurs. Il n’avance rien davantage par là ; au contraire, voyant que sa fermeté convertissait beaucoup de païens, il le condamne à perdre la tête. Cet arrêt fut exécuté sur l’heure et le saint martyr, sans autre baptême que de son sang, s’en alla prendre possession de la gloire que Dieu a promise à ceux qui renonceraient à eux-mêmes pour l’amour de lui.


Remarques :
- Là aussi, c’est Saint Polyeucte qui trouble l’ordre public
- C’est précisément cet acte de non respect de la liberté religieuse de ses adversaires qui fait qu’il est martyrisé. C’est cet acte qui lui vaut le baptême de sang alors qu’il n’était pas baptisé sacramentellement.
- Il est reconnu comme saint martyr par l’Eglise catholique

Vie de Saint Martin (IVè siècle) :

Un autre jour, en certain village, Martin avait détruit un temple fort ancien, et entrepris d’abattre un pin tout proche du sanctuaire. Mais alors, le prêtre de ce lieu et toute la foule des païens commencèrent à lui opposer de la résistance. (…)
3. Alors l’un d’eux, plus hardi que les autres : « Si tu as, dit-il, quelque confiance en ce Dieu que tu déclares adorer, nous couperons nous-mêmes l’arbre que voici, et toi, reçois-le dans sa chute. Et si ce Seigneur, que tu dis être le tien, est avec toi, tu en réchapperas. » 4 . Alors, gardant une confiance intrépide dans le Seigneur, Martin s’engage à le faire. A ce moment, toute cette foule de païens donnèrent leur accord à un tel défi, et ils se résignèrent facilement à la perte de leur arbre, pourvu que sa chute écrasât l’ennemi de leurs cérémonies. 5. Et comme le pin penchait d’un côté, en sorte que l’on ne pouvait douter du côté où il devait s’abattre une fois coupé, on place Martin attaché, selon la volonté des paysans, à l’endroit où personne ne doutait que l’arbre dût tomber.
6. Ils se mirent donc à couper eux-mêmes leur pin avec une allégresse et une liesse extrêmes. La foule des spectateurs étonnés se tenait à l’écart. Et déjà le pin vacillait peu à peu, et, sur le point de tomber, il menaçait de s’abattre. 7. A l’écart, les moines pâlissaient ; épouvantés par l’approche du danger, ils avaient perdu toute espérance et toute foi, et n’attendaient plus que la mort de Martin. 8. Mais lui, confiant dans le Seigneur, attendait intrépidement. Le pin, dans sa chute, avait déjà fait entendre un craquement, déjà il tombait, déjà il s’abattait sur lui, quand Martin élève sa main à la rencontre de l’arbre et lui oppose le signe du salut. Mais alors — on eût cru l’arbre repoussé en arrière dans une sorte d’ouragan —, il s’abattit du côté opposé, de sorte qu’il faillit écraser les paysans qui s’étaient tenus en lieu sûr.



Dans un autre village, du nom de Levroux, Martin voulut démolir également un temple que la fausse religion avait comblé de richesses, mais la foule des païens s’y opposa tant et si bien qu’il fut repoussé, non sans violences. 4. Aussi se retira-t-il à l’écart dans le voisinage immédiat. Là, pendant trois jours, vêtu d’un cilice et couvert de cendre, dans le jeûne et l’oraison ininterrompus, il adressait sa prière au Seigneur, afin que la vertu divine renversât ce temple, puisque la main de l’homme n’avait pu le détruire. 5. Alors, soudain, deux anges armés de lances et de boucliers se présentèrent à lui comme une milice céleste, se disant envoyés par le Seigneur pour disperser la foule des paysans et assurer la protection de Martin, afin qu’il n’y eût aucune résistance durant la destruction du temple : il devait donc repartir achever pieusement l’oeuvre commencée. 6. Il retourna donc au village et, tandis que les foules païennes le regardaient, sans bouger, démolir jusqu’aux fondations cet édifice impie, il réduisit en poussière tous les autels et les statues. 7. A cette vue, les paysans comprirent qu’une puissance divine les avait frappés de stupeur et de panique pour les empêcher de résister par la violence à l’évêque : ils crurent presque tous au Seigneur Jésus, attestant publiquement à grands cris qu’on devait adorer le Dieu de Martin et délaisser des idoles incapables de se porter secours à elles-mêmes.



Je vais également rapporter ce qui se passa dans un canton du pays éduen. Tandis qu’il y démolissait également un autre temple, la foule des paysans païens en furie se rua sur lui. L’un d’eux, plus hardi que les autres, avait tiré l’épée et cherchait à l’en frapper, quand, rejetant son manteau, Martin présenta au coup sa nuque découverte. 2. Le païen n’hésita pas à frapper, mais, ayant élevé sa main droite trop haut, il s’écroula à la renverse, et, terrassé par la crainte de Dieu, il demandait grâce.
3. Voici encore une histoire toute pareille à la précédente. Un jour où l’on avait voulu lui donner un coup de couteau pendant qu’il détruisait des idoles, l’arme fut arrachée des mains de l’agresseur et disparut au moment même où il frappait. 4. Mais en général, quand les paysans cherchaient avec hostilité à le dissuader de détruire leurs sanctuaires, sa sainte prédication adoucissait si bien les âmes des païens qu’illuminés par la vérité, ils renversaient eux-mêmes leurs temples


Remarques :
- Dans ces quatre épisodes de la vie du saint, et tout particulièrement dans les deux premiers, là encore c’est Saint Martin qui trouble l’ordre public (les païens s’opposent avec violence à son action) et non l’inverse.
- là encore, et dans les quatre cas, une intervention divine soutient son action qui viole la liberté religieuse des païens.

Vie de Saint Hyacinthe (IVè siècle) :

Hyacinthe, voyant que ses sermons n’avaient pas l’effet qu’il en devait attendre, prit la courageuse résolution, assisté de quelques chrétiens, d’abattre l’arbre de la superstition, ce qu’il exécuta aussitôt qu’il trouva un moment propice. (…)Ils l’arrachèrent de chez lui avec violence, le traînèrent par les cheveux dans les rues, le chargèrent d’injures et de malédictions, et le conduisirent devant le tribunal du gouverneur de la ville, où il fut accusé non seulement d’impiété envers leurs dieux, mais encore d’être un ennemi de la patrie, puisqu’il venait de l’exposer à toutes sortes de malheurs, en coupant l’arbre sacré par où lui venait la protection du ciel. Le juge le condamna sur-le-champ à la peine de mort ; il voulut cependant, auparavant, le forcer à sacrifier aux idoles et à renoncer en même temps à la foi de Jésus-Christ. Le saint fut appliqué à la torture, puis jeté dans un cachot où il sacrifia sa vie pour la vraie religion.


Remarques :
- Saint Hyacinthe est accusé d’être un ennemi de la patrie !
- Il viole allègrement la liberté religieuse de ses opposants, au point de provoquer une émeute. En matière de trouble de l’ordre public on fait difficilement mieux.
- Il est canonisé par l’Eglise pour ces faits.

Vie de Saint Gall (VIè siècle) :

Il y avait dans cette ville [Cologne] un temple païen « où les barbares du voisinage venaient faire des sacrifices et se gorger de viande et de vin jusqu’à en vomir ». Accompagné d’un clerc, Gall y mit le feu. Les païens s’en aperçurent et coururent après l’incendiaire pour le tuer. Il se sauva et se cacha dans le palais, tandis que le roi apaisait ses rudes sujets. Dans sa vieillesse, Gall, en racontant cette aventure, ne manquait pas d’ajouter : « Malheur à moi qui ne suis pas resté pour finir ma vie [martyr] dans cette affaire. »


Remarques :
- C’est également lui qui trouble l’ordre public
- Il est protégé par la puissance séculière
- Saint Gall ne s’est jamais repenti de cet acte, et c’est de notoriété publique, puisqu’au contraire il est recensé dans sa biographie qu’il a regretté toute sa vie de ne pas être resté pour être martyrisé !

Vie de Saint Vincent Ferrier :

Donc en ces années 1409-1410 où maître Vincent, capable de comprendre toute cette situation, reprenait contact avec sa patrie espagnole, la grande question y était la question juive. (…)Les esprits étaient très irrités contre les Israélites dont l’ascendant était devenu tel qu’ils faisaient du prosélytisme et que des chrétiens adoptaient leurs mœurs. (…)Bien entendu si Vincent Ferrier pensait comme ses compatriotes sur le péril, il ne partageait pas leur opinion sur la manière brutale d’y mettre fin. Au temps de sa jeunesse, quand il habitait Valence, il paraît qu’il avait déjà déploré les pogroms qui ensanglantèrent cette ville. A fortiori, mûri par l’âge, de bouillant qu’il était, devenu miséricordieux, il ne pouvait pas ne pas avoir pour les Juifs honnis, méprisés, volés, pillés, tués un cri de pitié immense.
Vincent s’écriait en chaire, en des termes magnifiques, qu’il fallait plus de justice encore pour le Juif ou pour le Maure que pour son propre père ou sa propre mère. Au nom du christianisme même il reprenait souvent ce thème humanitaire : « Les apôtres qui ont conquis le monde ne portaient ni lances ni couteaux. Les chrétiens ne doivent pas tuer les Juifs avec le couteau, mais avec des paroles et pour cela les émeutes qu’ils font contre les Juifs, ils les font contre Dieu même, car les Juifs doivent venir d’eux-mêmes au baptême. »
Baptiser les Juifs, c’est en effet tantôt le prétexte, tantôt la cause des pogroms. C’est aussi le plus vif désir de maître Vincent, mais les sacrements de l’Église ne s’imposent pas par la force. Ils se font désirer, lorsqu’on les connaît, lorsqu’on les comprend. Aussi, « les seigneurs temporels doivent convertir les infidèles de leurs terres, mais sans violence injurieuse et sans violence juridique, et celles qu’on a faites aux Juifs depuis plusieurs années déplaisent fort à Dieu. Mais il faut de bonnes admonestations, commencer par réglementer les fêtes, leur interdire le négoce le dimanche, ne pas admettre les Juifs comme familiers ou tractateurs de mariages. »
Comment donner la foi à ces Juifs ? En la leur exposant : c’est une nécessité de leur enseigner la vérité. Mais leur devoir à eux est de venir écouter ces paroles de la vie chrétienne. Maître Vincent se croit permis de les obliger à l’amende s’ils refusent d’assister à ses sermons. Néanmoins si ses prédications restaient inefficaces, tant pis, les Juifs sont responsables de leur conscience et c’est à Dieu seul de leur donner la foi ou de la leur refuser, il faut les laisser libres.
Toutefois, s’ils veulent rester Israélites, il ne faut pas qu’ils se mêlent des affaires des chrétiens, qu’ils essayent de les dominer, de les exploiter ou d’entrer dans les amitiés pour les corrompre 1 ou de participer au gouvernement. Ils auront un statut dans l’État, comme les huguenots après l’édit de Nantes. Ils mèneront une vie à part. Et même Vincent exige le quartier juif dans toutes les villes. Les Juifs convertis devront immédiatement quitter ce quartier pour se confondre absolument avec les chrétiens, mais pour les autres, pas d’exception 2. Vincent s’exprime ainsi : « De même que j’ai dit que les filles publiques doivent être à part, de même les Juifs dans une certaine partie de la ville (…). De même que les chrétiens s’abstiennent personnellement de communications ou de participations avec eux, en sorte qu’ils n’entrent pas dans la juiverie ni pour mettre le feu dans leurs maisons, ni pour nourrir les fils des Juifs. De même que les Juifs n’aient pas d’offices parmi les chrétiens, qu’ils ne soient ni médecins, ni apothicaires. »


Remarques :
- Saint Vincent Ferrier prêche la liberté psychologique au for interne, et enseigne qu’on ne peut contraindre par la force à changer de religion.
- Il prêche la charité envers eux, et s’oppose aux massacres.
- Néanmoins, les contraintes qu’il veut leur imposer sont sévères, d’aucuns de nos jours les jugeraient même barbares. Il ne reconnaît donc à l’évidence pas un droit naturel à l’immunité de toute contrainte.

Vie de Saint Casimir (XVè siècle) :

Il s’appliqua avec un grand zèle à l’augmentation de la foi catholique et à l’extinction du schisme des Ruthènes : c’est pourquoi il porta le roi Casimir son père à défendre par une loi aux schismatiques de bâtir de nouvelles églises et de réparer les anciennes qui tombaient en ruine. »


Remarques :
- le schisme des Ruthènes est issu du grand schisme d’Orient des orthodoxes. Ce schisme fut essentiellement religieux, voire politico-religieux, et date de 1054. A l’époque, on est 4 siècles après la séparation officielle. Il n’y a donc plus de troubles de l’ordre public, les schismatiques faisant depuis longtemps partie du paysage.
- Saint Casimir s’appuis sur le bras séculier et fait promulguer des lois restreignant la liberté religieuse des schismatiques.
- Dans toutes les biographies succinctes du Saint, ces faits sont rappelés. A l’évidence, il n’a donc pas eu à en rougir.

Vous opposiez à Vianney les arguments suivants :
1./

même en admettant qu'ils aient parfois violé le droit à la LR, ils étaient de bonne foi et cela les excuse. Ainsi il y a des saints canonisés malgré des actes matériellement erronés commis en toute bonne foi, à cause de l'immense amour de Dieu dont ces actes ne sont que le signe.


Cet argument tombe à l’évidence lorsqu’on voit le soutien divin apporté à Saint Aberce et Saint Martin, ainsi que l’exemple de Saint Gall qui regrette même de ne pas être allé plus loin dans son action.
Par ailleurs, ces faits prouvent à l’envie qu’il ne peut y avoir un « droit naturel » à cette immunité de contrainte en matière religieuse, car si ce droit existait, celui qui s’y opposerait pécherait gravement. Dieu, par ses interventions miraculeuses, apporterait donc un soutien au péché !

2./

En limitant l'exercice public du droit à la LR, ou dans leur charge d'inquisiteurs, ces saints ne faisaient qu'appliquer par avance le principe des justes limites.


A l’inverse du cas des Inquisiteurs agissant en période de souveraineté catholique et contre des hérésies qui troublent « l’ordre public juste de DH », nous avons ici pléthore d’exemples où les Saints agissent en période de souveraineté païenne, violent de le droit à la LR des dits païens, et se soucient bien peu des justes limites et de l’ordre public.

Cordialement
Meneau


La discussion

 La Liberté Religieuse, de dominique bontemps [2008-11-05 13:07:50]
      Réponse par Mgr Lefebvre, de Scribe [2008-11-05 14:17:57]
          Commentaires, de dominique bontemps [2008-11-05 18:34:42]
      Faudra repasser..., de Pétrarque [2008-11-05 17:36:55]
          Plutôt que le mépris, de dominique bontemps [2008-11-05 18:47:57]
          Cher Pétrarque, de Antonio Thomas [2008-11-10 10:09:00]
      Autre réponse fort intéressante, de Scribe [2008-11-05 19:48:51]
          Réponse groupée : Scribe, jl d'André (+Vianney), de dominique bontemps [2008-11-05 22:30:15]
              Pas d'accord !, de Meneau [2008-11-05 22:56:02]
                  Pourriez préciser s'il vous plaît?, de JacqHou [2008-11-06 09:36:39]
                      Conscience coupablement erronée, de Meneau [2008-11-06 11:02:10]
                          Merci, dont maintenant levée une ambiguité, de JacqHou [2008-11-06 12:32:33]
                  droit objectif, de dominique bontemps [2008-11-06 09:36:43]
                      Droit ? Qu'est-ce que "avoir" un droit ?, de Glycera [2008-11-06 10:00:18]
                          Oui vous avez le droit, de JacqHou [2008-11-06 10:12:08]
                          bonne question..., de dominique bontemps [2008-11-06 10:24:40]
                              Et si nous sortions un peu, de Scribe [2008-11-06 20:41:10]
                      Vous vous méprenez, de Meneau [2008-11-06 10:40:57]
                      Autorité de Dignitatis Humanae, de jl d'André [2008-11-06 19:39:41]
                          Magistère, de dominique bontemps [2008-11-06 23:10:11]
                              Bien sûr que si !, de jl d'André [2008-11-07 09:30:38]
      Réponse par la bienheureux Pie IX, de jl d'André [2008-11-05 20:59:22]
      La conclusion de la recension..., de Vianney [2008-11-05 21:02:50]
          Discuter de l'opportunité... est inopportun, de dominique bontemps [2008-11-06 08:56:33]
              Droit à la tolérance ?, de jl d'André [2008-11-06 09:59:55]
                  Par pitié, de dominique bontemps [2008-11-06 10:38:34]
                      Ce n'est pas un bien et ce n'est pas un droit, de jl d'André [2008-11-06 16:27:33]
                          Droit et bien, de dominique bontemps [2008-11-06 18:11:47]
                              Mais non tolérer un mal n'est pas un bien !, de jl d'André [2008-11-06 18:56:05]
                                  Exemples évidents, de dominique bontemps [2008-11-06 23:35:47]
                                      Mais si, c'est absurde !, de jl d'André [2008-11-07 09:55:08]
              Il ne s'agit pas seulement d'opportunité, de Vianney [2008-11-06 10:15:35]
              Mais non !!!, de Meneau [2008-11-06 11:44:05]
                  Devoirs de l'État face à l'erreur, de dominique bontemps [2008-11-07 09:41:01]
                      Vous êtes un bon répétiteur..., de Antonio Thomas [2008-11-07 10:50:48]
                          Votre assertion est dangeureuse et fausse..., de Glycera [2008-11-07 11:13:32]
                              Non elle n'est pas fausse..., de Antonio Thomas [2008-11-07 11:31:24]
                                  Références ?, de Glycera [2008-11-07 11:36:28]
                                      Question d'ordre, de Meneau [2008-11-07 13:01:19]
                                          A vous deux : vous dites bien... ?, de Glycera [2008-11-07 14:53:58]
                                          Mandat du Ciel : devoirs du Prince, de Glycera [2008-11-07 15:19:22]
                                              Contradictoire ?, de Meneau [2008-11-07 16:06:21]
                                                  N'y lisez-vous pas que ..., de Glycera [2008-11-07 16:40:02]
                                      Pardonnez ma trop grande concision, de Antonio Thomas [2008-11-07 13:23:39]
                      Justement, devoirs de l'État !, de jl d'André [2008-11-07 13:57:11]
      Pas d'accord non plus, de Meneau [2008-11-05 23:22:04]
          infaillibilité, de CP [2008-11-06 05:11:12]
              [réponse], de John L [2008-11-06 06:45:33]
              Sans aucun doute !, de jl d'André [2008-11-06 07:53:01]
              Mais ne voyez-vous pas le danger de la position du [...], de Vianney [2008-11-06 08:39:57]
                  Poussons un peu plus loin, de JacqHou [2008-11-06 10:05:55]
                      Mais il est assez visible..., de Vianney [2008-11-06 10:32:20]
                  DH et les saints inquisiteurs, de dominique bontemps [2008-11-07 00:36:25]
                      Réponses à vos objections, de Vianney [2008-11-07 08:28:38]
                          Inquisition et Repentance, de dominique bontemps [2008-11-07 21:24:07]
                              Pourriez-vous, de Scribe [2008-11-07 21:45:44]
                                  Précision !, de Scribe [2008-11-07 21:49:33]
                                      Inquisition toujours, de dominique bontemps [2008-11-07 22:06:47]
                                          On reprendra quand vous voulez, de Scribe [2008-11-07 22:13:16]
              [Réponse], de Paxi [2008-11-06 09:07:12]
                  Je cherche , de Paxi [2008-11-06 10:59:24]
                      Sur le site du Vatican, de Vianney [2008-11-06 16:29:54]
      Le sens commun, de Abel [2008-11-06 15:59:26]
          L'intention des défenseurs..., de Vianney [2008-11-06 17:59:47]
          D'accord ... jusqu'au § 3. inclus, de Ion [2008-11-06 18:31:54]
              Donc, si je vous ai bien compris, de Vianney [2008-11-06 20:30:56]
                  Excellent, de Scribe [2008-11-06 20:34:58]
                      J'essaie de faire preuve..., de Vianney [2008-11-06 20:37:54]
              A bien regarder avant de consommer... pardon comme [...], de Ennemond [2008-11-06 20:39:36]
              Est-cela votre sens de l'obéissance à l'Eglise ?, de jl d'André [2008-11-06 20:46:28]
                  Mais je ne rejette pas QC, je le laisse ..., de Ion [2008-11-06 22:08:19]
                      Et ?, de Meneau [2008-11-06 22:11:45]
                          Méritait-elle une réponse ?, de Ion [2008-11-07 18:28:14]
                      enseignement peut-être incomplet, mais jamais nui [...], de Vianney [2008-11-06 23:30:55]
                      Ion invente la lecture de QC à la lumière de DH  [...], de Pellicanus [2008-11-06 23:59:12]
                          C'est très exactement cela ..., de Ion [2008-11-07 00:23:12]
                              Etrangement;..., de Meneau [2008-11-07 11:50:17]
                      [réponse], de John L [2008-11-07 04:35:28]
          Les évangiles se contrediraient-il ?, de Griffon [2008-11-08 12:09:34]
              Excellent exemple, de jl d'André [2008-11-08 13:41:02]
                  Merci, mais..., de Griffon [2008-11-09 21:12:23]
                      Bien au contraire !, de jl d'André [2008-11-09 22:42:23]
                          Votre manque de confiance..., de Griffon [2008-11-10 12:23:49]
                              J'ai au contraire pleine confiance, de jl d'André [2008-11-10 17:46:03]
                                  Oui, oui..., de Griffon [2008-11-10 17:58:42]
                                      Je dis Oui et je fais Oui, de jl d'André [2008-11-10 20:44:47]
                                          Réponse brève, de Griffon [2008-11-10 20:56:48]
                                              Qui n'accepte pas l'enseignement du magistère ?, de jl d'André [2008-11-10 21:24:21]
                                                  De l'art de revenir au point de départ, de dominique bontemps [2008-11-10 21:36:34]
                                                      Mais justement vous n'y aviez pas répondu !, de jl d'André [2008-11-10 22:30:03]
              Le cinquième évangile de giacommo Biffi, de jl d'André [2008-11-08 16:27:13]
          Le sens commun n'est pas une excuse, de dominique bontemps [2008-11-08 18:39:37]
      L'objet du droit et Grégoire XVI, de Antonio Thomas [2008-11-06 22:03:48]
          Liberté de conscience et liberté effrénée, de dominique bontemps [2008-11-07 20:27:02]
              Le sens obvie..., de Antonio Thomas [2008-11-07 23:37:24]
                  violatores catholicae religionis, de dominique bontemps [2008-11-08 00:55:51]
                      Votre exégèse... , de Antonio Thomas [2008-11-08 01:39:35]
                          violation, de dominique bontemps [2008-11-08 10:21:15]
                              Même ainsi..., de Antonio Thomas [2008-11-08 11:17:24]
                      Toute atteinte aux droits de l’Eglise, vraiment  [...], de Meneau [2008-11-08 16:01:39]
                          Prosélytisme, mensonge et malhonnêteté, de dominique bontemps [2008-11-09 19:04:09]
                      nouvelle réponse à Antonio Thomas, de dominique bontemps [2008-11-11 15:58:47]
                          Ce cher Gaffiot, de Antonio Thomas [2008-11-11 17:49:19]
                              Interprétations : une autre question., de dominique bontemps [2008-11-11 20:19:01]
                                  Comment comprendre la phrase condamnée ?, de jl d'André [2008-11-11 21:23:20]
                                      Approfondissement, de dominique bontemps [2008-11-12 16:52:58]
                                          Eh bien oui approfondissons !, de jl d'André [2008-11-12 18:59:09]
                                              retournez à la première formulation, de dominique bontemps [2008-11-12 20:07:00]
                                                  C'est votre dilemme qui est inacceptable, de jl d'André [2008-11-12 21:12:46]
                                                      Votre règle de choix..., de dominique bontemps [2008-11-12 21:55:22]
                                                          précision, de dominique bontemps [2008-11-12 22:11:18]
                                                          Vous rajoutez une négation où il n'y en a pas, de jl d'André [2008-11-12 22:32:08]
                                                              La phrase est négative !, de dominique bontemps [2008-11-12 22:49:57]
                                                                  La négation ne porte pas sur la quantité, mais s [...], de jl d'André [2008-11-13 08:15:07]
                                                                      Trés bien, de JacqHou [2008-11-13 09:20:12]
                                                                          Ce fut toujours une tolérance et jamais un droit  [...], de jl d'André [2008-11-13 13:34:59]
                                                                      contredire le pape ?, de dominique bontemps [2008-11-13 09:37:58]
                                                                          Ne pourrait-on opposer, de JacqHou [2008-11-13 09:51:19]
                                                                              Mais pas du tout !, de jl d'André [2008-11-13 14:21:47]
                                                                                  Attention vous confondez politique et religieux, de JacqHou [2008-11-14 10:05:18]
                                                                                      Franchement, JacqHou..., de XA [2008-11-14 10:11:32]
                                                                                      Mais la liberté religieuse est une question polit [...], de jl d'André [2008-11-14 22:06:03]
                                                                              pas de tout répressif, de dominique bontemps [2008-11-13 17:16:05]
                                                                                  En effet..., de Athanasios D. [2008-11-13 17:51:38]
                                                                                      Mais parce que c'est un abus !, de jl d'André [2008-11-14 22:36:02]
                                                                                  La tendance actuelle..., de Vianney [2008-11-13 18:48:25]
                                                                                  Pas toute une démonstration ...Et pour XA, de JacqHou [2008-11-14 10:48:03]
                                                                                  primauté de l'évangélisation sur la répression, de jl d'André [2008-11-16 20:08:52]
                                                                                      Cela signifie simplement que, de JacqHou [2008-11-17 08:36:47]
                                                                                          La règle et l'exception, de jl d'André [2008-11-17 16:14:31]
                                                                                              règle générale, de dominique bontemps [2008-11-17 17:04:30]
                                                                                                  Ah bon ! Ce n'est pas un changement de dénominati [...], de jl d'André [2008-11-18 13:25:52]
                                                                          Mais oui, bien sûr, de jl d'André [2008-11-13 14:18:15]
                                                                              erreur d'interprétation, de dominique bontemps [2008-11-13 17:09:29]
                                                                      Argh !, de Athanasios D. [2008-11-13 17:11:47]
                  Pas la meilleure, mais elle peut être bonne !, de Ion [2008-11-08 12:23:03]
              Le droit objectif dans DH, de Vianney [2008-11-08 10:03:53]
                  Une discussion révélatrice..., de Vianney [2008-11-08 11:00:09]
                      Signes de crédibilité, de dominique bontemps [2008-11-08 12:10:47]
                          Démontrer se fait de diverses manières..., de Glycera [2008-11-08 12:32:26]
                              Si cela est si facile, de JacqHou [2008-11-08 13:01:39]
                  Préciser la pensée du Père Jehan, de dominique bontemps [2008-11-08 11:04:40]
                      Le père Jehan reprend..., de Vianney [2008-11-08 12:21:47]
                          Résumé, de dominique bontemps [2008-11-08 12:30:00]
                      Sur le plan du droit civil ..., de Antonio Thomas [2008-11-08 12:27:37]
                          droit civil et droit pénal, de dominique bontemps [2008-11-08 12:42:32]
                              Je crains fort..., de Antonio Thomas [2008-11-08 13:33:57]
                                  autorisation négative et autorisation positive, de dominique bontemps [2008-11-08 20:19:59]
                                      Mais non !, de Antonio Thomas [2008-11-08 20:36:36]
                                      Et c'est toujours le même corrélat, de Meneau [2008-11-08 23:39:19]
                                          droit positif implique droit négatif , de dominique bontemps [2008-11-09 00:24:15]
                                              Donc...., de Meneau [2008-11-09 20:53:26]
                                                  non sequitur, de dominique bontemps [2008-11-10 13:30:10]
                                                      Dans ce cas, il faut revoir vos mots, de Meneau [2008-11-10 21:57:08]
                                                          Oups !, de Meneau [2008-11-10 21:58:06]
                                                          Pas nécessairement, de JacqHou [2008-11-11 10:01:23]
                                                              Je ne parle pas du fait mais du droit civil, de Meneau [2008-11-11 13:48:58]
                                                                  Je vous attendais là, de JacqHou [2008-11-11 15:02:28]
                                                                      La réponse est oui, de Meneau [2008-11-11 21:09:10]
                                                                          Vous continuez dans l'erreur de logique, de JacqHou [2008-11-12 12:00:38]
                                                                              De votre part, c'est un compliment !, de Meneau [2008-11-12 22:06:40]
                                                                                  Vous avez tous un ppcm, de JacqHou [2008-11-12 23:05:47]
                                                                                      Le lecteur jugera de la logique de vos propos..., de Meneau [2008-11-14 11:49:32]
                                                                                          A Rome en 1969... c'est bien le drame..., de Glycera [2008-11-14 12:00:18]
                                                                                              Sens du mot "permettre", de Meneau [2008-11-14 18:44:38]
                                                                                                  Alcuin, Eckhart, et d'autres..., de Glycera [2008-11-15 09:29:04]
                                                                                          Inutile d'en appeler publiquement au jugement des  [...], de JacqHou [2008-11-14 13:12:51]
                                                                                              Désolé de vous contredire, de Meneau [2008-11-14 16:24:57]
                                                                                                  Cher Meneau, de JacqHou [2008-11-15 00:43:35]
                                                                                                      Intéressant, de Meneau [2008-11-15 22:09:24]
                                                                                                          C'est justement là que c'est intéressant., de JacqHou [2008-11-16 17:30:02]
                                                          inclusion à préciser ?, de dominique bontemps [2008-11-11 10:04:51]
                                                              Ca devient nébuleux, de Meneau [2008-11-11 21:57:41]
                                                                  approbation, de dominique bontemps [2008-11-12 09:17:16]
                                                                      Définition, de dominique bontemps [2008-11-12 09:42:23]
                          Croyez vous cela, de JacqHou [2008-11-08 12:46:47]
                              Oui, oui, mais..., de Antonio Thomas [2008-11-08 14:02:55]
                              Pardonnez moi je n'avais pas lu le message de Bont [...], de JacqHou [2008-11-08 14:03:08]
      Autre objection, de Meneau [2008-11-06 22:58:17]
          Réponse (trop) brève, de dominique bontemps [2008-11-06 23:52:54]
              Vous passez à côté de l'argument, de Antonio Thomas [2008-11-07 00:33:03]
                  Quel argument ?, de dominique bontemps [2008-11-07 00:51:44]
                      Allons plus avant, de Antonio Thomas [2008-11-07 01:29:54]
                          Mais elle sont garanties pourquoi?, de JacqHou [2008-11-07 09:00:11]
                          Attention, c'est à Dominique Bontemps..., de Antonio Thomas [2008-11-07 09:18:41]
                              Cher Antonio, de Vianney [2008-11-07 09:34:16]
                          Circonstances, de dominique bontemps [2008-11-07 19:11:25]
              Ciel ! Montalembert se serait-il réincarné ?, de Meneau [2008-11-07 22:38:35]
                  Montalembert, de dominique bontemps [2008-11-08 00:24:04]
          J'ajouterai pour Meneau Et pour Bontemps et Glycer [...], de JacqHou [2008-11-07 00:42:15]
              Et Paul VI ?, de Antonio Thomas [2008-11-07 00:46:14]
                  Antonio et Bontemps, de JacqHou [2008-11-07 01:00:18]
                      DH permet de favoriser le catholiscisme, de dominique bontemps [2008-11-07 09:12:11]
              Excuses à Glycéra, de dominique bontemps [2008-11-07 01:04:58]
      Une chose est évidente, de Scribe [2008-11-08 18:36:21]
          Les 6 tomes..., de Athanasios D. [2008-11-08 18:40:18]
              500 pages, de Scribe [2008-11-08 19:54:03]
                  En 2 lignes (ou presque) :, de Athanasios D. [2008-11-08 23:50:48]
                      Deux lignes qui esquivent le problème, de jl d'André [2008-11-09 15:21:46]
                          Merci !, de Athanasios D. [2008-11-09 17:31:43]
                              Oh non je ne l'ai pas lu !, de jl d'André [2008-11-09 21:14:24]
                                  Sachez donc..., de Athanasios D. [2008-11-09 23:30:09]
                                      Si ! ils parlent exactement de la même chose, de jl d'André [2008-11-10 18:14:30]
                                          C'est le coeur du problème, de dominique bontemps [2008-11-10 20:27:38]
                                              Je m'immisce, de Scribe [2008-11-10 20:44:43]
                                                  de quel droit ? + erratum, de dominique bontemps [2008-11-10 20:55:58]
                                                      bien, donc vous, de Scribe [2008-11-10 21:04:34]
                                                  Résumation, de Pierre Marciani [2008-11-10 21:00:22]
                                                      voilà, voilà, de Scribe [2008-11-10 21:08:30]
                                              Pas du tout !, de jl d'André [2008-11-10 21:08:55]
                                                  J'ai un doute..., de dominique bontemps [2008-11-10 21:50:27]
                                                      Vous minimisez la portée des textes du Magistère, de jl d'André [2008-11-10 22:16:46]
                                                          Atention tout de même..., de Antonio Thomas [2008-11-10 22:39:02]
                                                              Attention.., de Antonio Thomas [2008-11-10 22:41:21]
                                                              violatores toujours, de dominique bontemps [2008-11-11 09:25:04]
                                                                  Il ne sert à rien de revenir au précédent messa [...], de jl d'André [2008-11-11 19:52:25]
                                                                      autre problème, de dominique bontemps [2008-11-11 20:33:17]
                                                          traduction ou cannibalisme, de Antonio Thomas [2008-11-11 13:00:39]
                                                              Redirection, de dominique bontemps [2008-11-11 15:59:56]
                                                                  Antonio Thomas vous avait déjà répondu, de jl d'André [2008-11-11 19:19:47]
                  500 pages contre 40 ans, de JacqHou [2008-11-09 10:48:49]
      Position de l'abbé Lucien, de dominique bontemps [2008-11-09 00:01:25]
          Réponse d'Abel, de dominique bontemps [2008-11-09 00:02:21]
              La distinction reste valable, de dominique bontemps [2008-11-09 00:03:34]
                  Besoin de précision, s'il vous plaît, de JacqHou [2008-11-09 11:09:06]
                      qu'est-ce que la conscience coupablement erronée  [...], de dominique bontemps [2008-11-09 11:50:25]
                  Ma réponse, de Meneau [2008-11-09 20:46:08]
                      Bien commun, de dominique bontemps [2008-11-09 21:36:06]
                          C'est ce qu'il vous faut démontrer, de Meneau [2008-11-09 21:51:50]
                              Nature sociale de l'homme, de dominique bontemps [2008-11-10 13:22:25]
                                  Retour au point de départ..., de Antonio Thomas [2008-11-10 14:49:21]
          J'ajoute que..., de Meneau [2008-11-09 20:49:11]
      L'encyclique "Libertas Praestantissimum" [...], de dominique bontemps [2008-11-09 16:25:33]
          Problèmes, de Meneau [2008-11-09 21:32:51]
              Réponse groupée, de dominique bontemps [2008-11-10 13:05:33]
                  Alors là je comprends encore moins votre argument [...], de Meneau [2008-11-10 22:34:45]
                      la loi naturelle, de dominique bontemps [2008-11-11 10:33:46]
                  Vous n'avez d'ailleurs toujours pas répondu, de Meneau [2008-11-10 22:46:14]
                      opinionum mendacia, de dominique bontemps [2008-11-11 11:00:04]
                          Quel rapport, de Le Webmestre [2008-11-11 11:45:18]
                              aucun, de dominique bontemps [2008-11-11 11:47:49]
                                  Parce que vous utilisez, de Le Webmestre [2008-11-11 11:52:02]
                                  est-ce à cause de l'icone ?, de dominique bontemps [2008-11-11 11:52:20]
                          Voilà voilà..., de Meneau [2008-11-11 22:29:50]
                              Réduction, de dominique bontemps [2008-11-12 17:09:29]
          Et là je comprends pas ce qu'il veut dire, de Meneau [2008-11-09 21:39:32]
          Immortale Dei, de Meneau [2008-11-16 00:19:54]
              La Liberté de pensée et de presse dans Immortale [...], de dominique bontemps [2008-11-16 22:40:54]
                  Même motif, même punition, de Meneau [2008-11-17 10:48:13]
                      Tolérance, de dominique bontemps [2008-11-17 11:25:35]
                          Le problème, de Meneau [2008-11-17 12:27:27]
                              interprétation, de dominique bontemps [2008-11-19 00:08:47]
                                  Hélas ! Toujours non !, de Meneau [2008-11-19 15:17:43]
                                      pas de devoir absolu de réprimer, de dominique bontemps [2008-11-19 18:27:10]
                                          Reprenons, de Meneau [2008-11-19 22:59:56]
                                              [réponse], de dominique bontemps [2008-11-20 09:21:57]
                                                  Toujours la même question, de Meneau [2008-11-20 11:53:36]
                                                      les limites font partie de la loi naturelle, de dominique bontemps [2008-11-20 18:47:46]
                                                          On progresse, de Meneau [2008-11-20 20:00:53]
                                                              interprétation de DH, de dominique bontemps [2008-11-20 21:00:39]
                                                                  ???, de Meneau [2008-11-20 21:48:19]
                                                                      abus moral et abus légal, de dominique bontemps [2008-11-20 22:37:52]
                                                                          C'est ridicule !, de Meneau [2008-11-21 12:02:13]
                                                                              pas si ridicule que cela, de dominique bontemps [2008-11-21 13:49:07]
                                                                                  Vous ne répondez pas aux arguments., de Meneau [2008-11-21 21:13:11]
                                                                                      Compléments, de dominique bontemps [2008-11-21 22:05:20]
      Ion et N.M., de dominique bontemps [2008-11-10 14:01:41]
          N.M. est beaucoup plus érudit que moi sur la ques [...], de Ion [2008-11-10 15:57:00]
              … et plus honnête que vous, cher Ion !, de Pedro Plano [2008-11-10 16:45:06]
                  Infaillibilité, de Vianney [2008-11-10 17:27:03]
                  Pfff... fatiguant !, de Griffon [2008-11-10 17:51:02]
                      Ion propose..., de Vianney [2008-11-10 18:22:08]
                          Une petite correction toutefois ..., de Ion [2008-11-10 18:52:32]
                              Le problème demeure, de Vianney [2008-11-10 19:05:56]
                                  DH n'est pas un texte isolé ..., de Ion [2008-11-10 19:17:47]
                                      ...mais ça n'a rien de rassurant !, de Vianney [2008-11-10 20:05:51]
                              Cher Ion, de Griffon [2008-11-10 19:55:03]
                                  Cher Griffon ..., de Ion [2008-11-10 21:16:24]
                                      Mais Ion !, de Griffon [2008-11-10 22:00:31]
                          Bon... je préfère qu'Ion parle pour lui-même., de Griffon [2008-11-10 19:48:24]
                              Il n'est pourtant écrit nulle part..., de Vianney [2008-11-10 20:18:01]
                                  Encore !, de Griffon [2008-11-10 20:45:14]
                                      Avec tout cela..., de Vianney [2008-11-10 21:01:50]
                                          Technique habituelle : pas de réponse mais tentat [...], de Griffon [2008-11-10 21:46:11]
                                      Le problème est ailleurs, de Meneau [2008-11-10 22:57:05]
                                          Vous voulez le croire..., de Griffon [2008-11-11 08:35:00]
                                              Vous avez tout compris !, de Meneau [2008-11-11 13:45:19]
                                                  Oui et non, de Griffon [2008-11-11 14:52:58]
                      Détendez-vous cher ami …, de Pedro Plano [2008-11-10 19:54:40]
              réponses multiples, de dominique bontemps [2008-11-10 20:09:21]
                  pas que des "prémisses" , de Luc Perrin [2008-11-14 01:20:18]
                      Tabula Rasa ?, de Ion [2008-11-14 02:38:51]
                      Le changement est certainement important, de Vianney [2008-11-14 08:43:50]
      Les Saints contre la Liberté religieuse., de Meneau [2008-11-19 15:32:44]
          Les saints qui détruisent les idoles, de dominique bontemps [2008-11-19 19:56:55]
              Vous avez entrevu la vérité !, de jl d'André [2008-11-19 21:53:23]
                  ordre public juste, de dominique bontemps [2008-11-20 19:08:50]
                      Autorité du magistère, de jl d'André [2008-11-20 21:30:13]
                          Le Magistère authentique n'est pas facultatif !, de dominique bontemps [2008-11-20 22:17:00]
                              Mais si, il est des cas où il peut l'être !, de jl d'André [2008-11-21 10:36:22]
                                  Quelques textes, de dominique bontemps [2008-11-21 18:35:52]
                                      Eh bien justement examinons ces textes, de jl d'André [2008-11-21 22:37:43]
                                          Magistère Ordinaire et Universel, de dominique bontemps [2008-11-22 09:04:52]
                                              Eh non, justement !, de jl d'André [2008-11-22 12:32:37]
              Idem, de Meneau [2008-11-19 23:45:44]
                  un élément central : la réciprocité, de dominique bontemps [2008-11-20 20:47:20]
                      ?, de Meneau [2008-11-20 22:07:58]
                          Non, de dominique bontemps [2008-11-20 22:46:10]