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JUILLET 2003 A MARS 2011

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A Thomas et BK Imprimer
Auteur : N.M.
Sujet : A Thomas et BK
Date : 2007-01-05 11:05:07

Cher BK,

Quand est-ce que "commence" Vatican II, me demandez-vous ?

- Comme chacun sait, le Concile Vatican II a effectivement été convoqué par Jean XXIII, ledit concile a été solennellement ouvert le 11 octobre 1962 et a tenu sa première session (octobre - décembre 1962) sous Jean XXIII. De ce point de vue, on dit à bon droit que le Concile Vatican II commence sous Jean XXIII.

- Mais, nonobstant les débats déjà houleux et les camps bien marqués (?) dès la première session, il faut tout de suite ajouter que ce qui est réellement en cause n'est pas tant le déroulement dudit concile (et de la première session), que les Constitutions, Décrets et Déclarations effectivement promulguées. Or ces Constitutions, Décrets et Déclarations ont toutes été promulguées par Paul VI et les évêques (et non point par Jean XXIII).

S'il est avéré que constituent autant de ruptures avec l'enseignement du Magistère de l'Eglise les doctrines de Vatican II concernant le droit à la liberté religieuse au for externe et public (Dignitatis humanae), les communautés chrétiennes non-catholiques "moyens de salut" (Unitatis redintegratio), l'Eglise du Christ "subsistant dans" l'Eglise catholique (Lumen gentium), le nécessaire "respect" pour les religions non chrétiennes (Nostra Aetate), la nouvelle théologie d'Israël (encore Nostra Aetate), le bouleversement des fins du mariage (Gaudium et spes) ou encore (the las but not the least) l'union du Christ à tout homme par son Incarnation (encore Gaudium et spes)...

Si toutes ces ruptures sont réellement avérées, alors la rupture Vatican II commence avec la promulgation par Paul VI et les Pères du Concile de chacun desdits Constitutions, Décrets et Déclarations.


Cher Thomas,

Vous posez la question suivante : à quel moment précis un Souverain Pontife viendrait-il à perdre le Souverain Pontificat ?

Cette question est des plus délicates en ce sens que les théologiens s'étant penchés sur la question (on peut notamment penser à Suarez et saint Robert Bellarmin, mais sur ce dernier il vaut mieux laisser parler John Daly)... lesdits théologiens donc, face à l'hypothèse d'un occupant du Siège Apostolique qui romprait publiquement avec ses prédécesseurs dans l'exercice de sa charge (apparente), sont partagés entre les deux "solutions" suivantes :

- Un Pape ne peut pas, dans les conditions susdites, perdre le Souverain Pontificat, et donc si l'occupant du Siège Apostolique vient à rompre publiquement avec ses prédécesseurs dans ce qui devrait être l'exercice de sa charge, alors cette rupture manifeste non seulement que ledit occupant n'est pas Pape hic et nunc, mais, de surcroît, que ledit occupant n'a jamais été Pape auparavant (même si la chose n'était pas encore manifeste).

- Un Pape peut, dans les conditions susdites, perdre le Souverain Pontificat, et donc si l'occupant du Siège Apostolique vient à rompre publiquement avec ses prédécesseurs dans ce qui devrait être l'exercice de sa charge, alors cette rupture manifeste en tout et pour tout que ledit occupant n'est pas Pape hic et nunc... ce qui laisse à tout le moins "ouverte" la question de savoir si ledit occupant était oui ou non Pape jusqu'alors (mais on tombe alors, me semble-t-il, sur la question du "pape douteux", pour ce qui regarde cette période courant de l'élection dudit occupant jusqu'à ladite rupture).

Dans l'hypothèse...

- De la promulgation d'un acte de destination universelle et relevant de l'exercice du Pastorat suprême, jouissant conséquemment minimalement de l'assistance prudentielle infaillible, et a fortiori lorsque l'acte en question atteste comme fondée sur la Révélation une proposition donnée, jouissant alors de l'infaillibilité proprement dite...

- Et de la non-conformité manifeste de l'acte en question avec les enseignements précédents du Magistère, et a fortiori si la proposition attestée comme fondée sur la Révélation a déjà été solennellement condamnée...

Dans cette hypothèse donc, on doit tenir ceci : l'occupant du Siège Apostolique n'est pas Pape, au moins à partir de la promulgation de l'acte en question.

J'espère avoir répondu à votre question autant que faire se peut... et autant que les règles du Forum le permettent.

Cordialement

N.M.





La discussion

 Mgr Lefebvre et Vatican II, de John DALY [2006-12-31 15:20:01]
      Vous êtes en forme ce soir, de Pellicanus [2006-12-31 17:28:15]
          Qu'un échantillon, je vous assure..., de John DALY [2006-12-31 21:23:37]
      Pourriez vous citer Mgr Fellay, de Antoine [2006-12-31 19:02:55]
          Celui qui refuse le concile comme oeuvre d'une sec [...], de John DALY [2006-12-31 21:13:37]
              Non, de Vincent F [2007-01-01 02:54:20]
                  Vous me donnez raison, Vincent., de John DALY [2007-01-01 09:15:02]
                      Cher John, de JacqHou [2007-01-01 09:34:17]
                      Une objection, de Vianney [2007-01-01 10:21:11]
                          Bernanos vous répond, de Marchenoir [2007-01-01 11:23:17]
                              Parallèle intéressant en effet, de Vianney [2007-01-01 11:58:58]
                          Sauver l'Eglise ?, de John DALY [2007-01-01 12:15:25]
                              L'indéfectibilité, de Vianney [2007-01-01 12:55:08]
                                  Cher viannez comment faut il comprendre?, de JacqHou [2007-01-01 13:50:49]
                                      Oui, c'est bien, de Vianney [2007-01-01 14:16:19]
                      Permettez moi une analogie, de Vincent F [2007-01-01 13:15:20]
                          D'accord avec votre analogie, de BK [2007-01-02 00:01:54]
                          Votre analogie claudique : Vatican II est un mouli [...], de John DALY [2007-01-03 18:56:17]
                              Une suggestion utile à plusieurs parmi nous, de Vianney [2007-01-03 20:40:04]
                                  Je ne suis pas d'accord avec vous., de Marchenoir [2007-01-03 21:56:22]
                                      Vous raisonnez juste, de Vianney [2007-01-04 07:55:11]
                                          NON, de BK [2007-01-05 13:47:36]
                                              C'est juste, de Vianney [2007-01-05 14:14:00]
                                  Hélas, cher Vianney..., de John DALY [2007-01-03 22:23:15]
                              Question cher John, de olo [2007-01-03 21:21:11]
                                  Réponse, cher Olo, de John DALY [2007-01-03 22:15:56]
                                      Merci et, de olo [2007-01-03 22:42:37]
                                          Deux questions différentes, de N.M. [2007-01-03 23:25:34]
                                              Je sens quand même, de olo [2007-01-04 00:55:49]
                                                  Drôle de "collège" !, de N.M. [2007-01-04 08:10:04]
                                                  Complément et corrections, de N.M. [2007-01-04 09:55:05]
      Cher John, de N.M. [2007-01-01 17:32:30]
          [réponse], de Anaclet [2007-01-02 01:26:09]
              Pas de "libre examen", mais examen tout  [...], de Vianney [2007-01-02 08:55:36]
                  Droits et devoirs (Pie XII), de BK [2007-01-02 12:07:53]
                      Cher BK, de N.M. [2007-01-02 12:25:52]
                          Il n'est pas possible, de BK [2007-01-03 08:35:44]
                              Mais si..., de N.M. [2007-01-03 09:41:17]
                                  Oui, de BK [2007-01-04 18:41:18]
                                  remise en cause de l'autorité, de Thomas [2007-01-04 20:04:01]
                                      A Thomas et BK, de N.M. [2007-01-05 11:05:07]
                      Bien d'accord, de Vianney [2007-01-02 12:26:20]
                          Peut-être simplement, de BK [2007-01-03 08:35:14]
                              On assiste depuis plus de quarante ans, de Vianney [2007-01-03 09:20:54]
                                  Attention, de BK [2007-01-04 18:57:40]
                                      Attention à deux erreurs opposées !, de John DALY [2007-01-04 19:59:44]
                                          Mais je vois alors un gros problème !, de Marchenoir [2007-01-04 23:28:53]
                                              Plutôt une petite confusion, je pense..., de John DALY [2007-01-05 10:53:07]
                                                  Non catholique, de Thomas [2007-01-05 11:01:34]
                                                      Et si on commençait au début ?, de John DALY [2007-01-05 12:00:20]
                                          Pourriez-vous, de BK [2007-01-05 12:11:56]
                                              Ne serait-il pas préférable..., de John DALY [2007-01-05 13:07:48]
                                                  Je ne comprends pas, de BK [2007-01-05 13:41:29]
                                              On ne peut malheureusement pas exclure, de Vianney [2007-01-05 13:37:35]
      Figaro -2 août 76, de Etienne [2007-01-02 14:08:42]
          Mgr Lefebvre aux séminaristes en 1986, de John DALY [2007-01-02 16:21:43]
              Mgr Lefebvre Pâques 1986, de Anaclet [2007-01-02 17:06:38]
                  C'est une variante du même texte, de John DALY [2007-01-02 19:02:07]
                      Nous ne pouvons, de Etienne [2007-01-02 19:16:47]
                          "La Saint Barthélémy des prêtres sédévac [...], de John DALY [2007-01-02 20:17:13]
                              [réponse], de Anaclet [2007-01-02 23:38:00]
          Ou dans le concile, de JacqHou [2007-01-03 08:50:06]
              [réponse], de Etienne [2007-01-03 09:49:08]
                  Oui mais en quoi cher Etienne cela serait-il , de JacqHou [2007-01-03 10:31:33]
                      Autre question, de JacqHou [2007-01-03 10:41:15]
                          Le cas..., de Etienne [2007-01-03 11:04:33]
                              Je faisais allusion, de JacqHou [2007-01-03 12:06:22]
                                  Saül de Tarse avait la connaissance, de Halleluia [2007-01-03 20:42:43]
                                      Mille et un merci, de JacqHou [2007-01-03 21:03:39]
                                          Bien sûr que la Trinité y était!, de Halleluia [2007-01-04 00:03:37]
                                              Chère Hallal ieu, de JacqHou [2007-01-04 08:37:17]
                                                  Je ne crois pas que , de Halleluia [2007-01-04 21:48:04]