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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Désobéir à Dieu ou au pape ? Imprimer
Auteur : jl d'André
Sujet : Désobéir à Dieu ou au pape ?
Date : 2008-10-13 14:07:45

Votre argumentation est curieuse !
D'après vous, le pape pourrait désobéir à une loi édictée par Dieu, mais il ne pourrait pas désobéir à une loi édictée par lui-même.
Cette distinction est des plus curieuse, car d'une part nous savons qu'une loi morale est édictée par Dieu, justement parce que le pape nous l'enseigne.
D'autre part, une loi édictée par le pape engage le plus souvent l'autorité divine et l'on retombe donc dans le cas précédent.
Maintenant dans le cas qui nous occupe, à savoir la liturgie de la messe, il est bien évident que l'autorité divine a été engagée par le pape. Rappelez-vous les termes de sa bulle :

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.


Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.


Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions. Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

(extraits de la bulle Quo Primum Tempore du pape Saint Pie V)


La discussion

 Le Credo va t'il être l'occasion d'un deuxième s [...], de JacqHou [2008-10-07 13:23:43]
      Pardonnez moi, mais, de Adso [2008-10-07 13:30:04]
          Votre déjeuner, de JacqHou [2008-10-07 13:49:47]
              Ben je cherchais, de Adso [2008-10-09 11:10:57]
      [réponse], de Ewe [2008-10-07 13:55:48]
          hum, de Chrodegang [2008-10-07 13:58:52]
          Faux, de FilsDeMarie [2008-10-07 15:03:41]
      Vous avez bien mis l'astérix justement là où ce [...], de jl d'André [2008-10-07 13:58:14]
          Vous jugez sur les abus et les mauvaises traductio [...], de JacqHou [2008-10-07 14:45:09]
              Etude du Sel de la Terre sur la question, de Anaclet [2008-10-07 14:54:18]
                  Là encore il s'agit d'une traduction qui dérange, de JacqHou [2008-10-07 16:57:20]
                      Que le rite est QUOI ?!?, de Rantanplan [2008-10-07 17:09:26]
                      Je vois ce que sous-tend votre question.., de Anaclet [2008-10-07 17:20:25]
                          Chers Anaclet, Rantanplan(la porte latine vous ré [...], de JacqHou [2008-10-07 17:43:40]
                              A Rantamplan (et à la Porte latine?), de Anaclet [2008-10-07 19:07:28]
                                  Mais de quoi il paaarle ??, de Rantanplan [2008-10-07 19:16:25]
                              Ca ne répond point !, de Rantanplan [2008-10-07 19:24:29]
                                  Je ne peux rien pour vous mon cher, de JacqHou [2008-10-07 22:49:18]
                                      Tss tss tss..., de Rantanplan [2008-10-08 00:03:42]
                                          "On est dans une ambiguïté du langage, et l [...], de EMCLB [2008-10-08 09:35:05]
                                              Parce que ...., de Antoine [2008-10-08 10:44:36]
                                                  Cependant Monseigneur Lefebvre a signé ces textes, de JacqHou [2008-10-08 10:55:16]
                                                      Ah bon ?, de Antoine [2008-10-08 11:27:53]
                                                          Mais là encore nous sommes dans les abus, de JacqHou [2008-10-08 18:42:40]
                                                              Mouhaha !, de Rantanplan [2008-10-08 18:55:41]
                                                                  Cela vous dérange donc, de JacqHou [2008-10-08 19:14:10]
                                                                      Mais qu'est-ce que vous racontez ?, de Rantanplan [2008-10-09 00:10:07]
                                                                          Je n'ai pas à insinuer, pour la messe du pape, de JacqHou [2008-10-09 13:48:16]
                                                                              Facile, de Rantanplan [2008-10-09 14:15:37]
                                                                                  Cela tout le monde l'a compris, de JacqHou [2008-10-09 14:31:03]
                                                                                      Ouf, enfin !, de jl d'André [2008-10-09 17:49:44]
                                                                                          Mais justement répondez ne fuyez pas, de JacqHou [2008-10-09 23:14:06]
                                                                                              Répondre ! d'accord, mais à quoi ?, de jl d'André [2008-10-11 11:21:35]
                                                                                                  Tout comme un fils dont le père est de passage, de JacqHou [2008-10-11 12:29:07]
                                                                                                      Un peu de logique !, de jl d'André [2008-10-13 14:37:04]
                                          Irrecevable votre Honneur, de JacqHou [2008-10-08 10:43:32]
                                              Bien vu !!!!, de Antoine [2008-10-08 10:51:53]
              Certes, c'est un abus, mais où est la limite ?, de jl d'André [2008-10-07 18:38:33]
                  Un abus ?????, de Antoine [2008-10-07 19:32:03]
                      Bien d'accord avec vous !, de jl d'André [2008-10-07 20:11:31]
          En effet c'était volontaire, de JacqHou [2008-10-08 18:49:55]
              Ou voulez-vous en venir ?, de jl d'André [2008-10-08 19:23:14]
                  Pourriez vous m'expliquer alors?, de JacqHou [2008-10-08 20:03:28]
                      Que faut-il donc que j'explique ?, de jl d'André [2008-10-08 20:34:37]
                          Aurais je besoin d'insinuer?, de JacqHou [2008-10-08 22:43:46]
                              Mais oui, vous insinuez, de Rantanplan [2008-10-09 00:18:33]
                                  Comme je suis supposé insinuer, dites nous donc c [...], de JacqHou [2008-10-09 13:54:45]
                              Pourquoi ne va t'on pas à la messe du Pape? , de jl d'André [2008-10-09 08:01:16]
                                  ..., de IITimII 3 [2008-10-09 09:36:57]
                                  Le pape ne peut pas désobéir au pape, de dominique bontemps [2008-10-09 09:48:00]
                                      Bien sûr que si !, de jl d'André [2008-10-09 13:28:35]
                                          Je maintiens, de dominique bontemps [2008-10-09 13:53:15]
                                              Désobéir à Dieu ou au pape ?, de jl d'André [2008-10-13 14:07:45]
                                                  Apprendre et être surpris, de dominique bontemps [2008-10-13 20:56:57]
                                                      Votre doctrine est curieuse !, de jl d'André [2008-10-13 21:51:22]
                                                          mais plutôt classique, de dominique bontemps [2008-10-13 22:37:41]
                                                              Bien au contraire !, de jl d'André [2008-10-14 13:45:49]
                                                                  no problem, de dominique bontemps [2008-10-14 14:10:43]
                                  Le problème..., de Athanasios D. [2008-10-09 09:56:48]
                                      J'ai réfuté tous vos sophismes, de jl d'André [2008-10-09 12:54:40]
                                          Voui voui..., de Athanasios D. [2008-10-09 13:53:40]
                                              Vraiment !, de jl d'André [2008-10-10 13:33:12]
                                                  Ne faites pas l'innocent !, de Athanasios D. [2008-10-10 13:52:13]
                                                      C'est vous qui faites l'innocent, de jl d'André [2008-10-10 22:18:51]
                                                          Comme vous l'avez montré..., de Athanasios D. [2008-10-13 10:06:24]
                                                              Intention du législateur !, de jl d'André [2008-10-13 19:52:06]
                                                                  Apprenez à lire !, de Athanasios D. [2008-10-14 10:04:38]
                                                                      Mensonge et falsification !, de jl d'André [2008-10-14 19:38:44]
                                                                          Vous n'avez peur de rien !, de Athanasios D. [2008-10-15 11:02:33]
                                                                              Vos citations n'ont aucune valeur !, de jl d'André [2008-10-15 13:46:59]
                                                                                  Réécrire l'histoire ?, de Athanasios D. [2008-10-15 14:27:51]
                                                                                      Je vais vous révéler un scoop : Paul VI était c [...], de jl d'André [2008-10-15 19:13:16]
                                                                                          légiférer : pour quoi faire ?, de dominique bontemps [2008-10-15 20:08:33]
                                                                                              Pas davantage !, de jl d'André [2008-10-15 20:29:45]
                                                                                                  Pratique et Loi, de dominique bontemps [2008-10-15 20:53:42]
                                                                                                      La pratique ne remplace pas la loi !, de jl d'André [2008-10-15 21:28:21]
                                                                                                          Coutume et Loi, de dominique bontemps [2008-10-15 22:05:02]
                                                                                                              Coutume et loi...c'est pourtant clair., de JacqHou [2008-10-16 12:12:32]
                                                                                                                  L'argument de la coutume est tout-à-fait annexe, de dominique bontemps [2008-10-17 13:29:35]
                                                                                                                      Je n'ai pas dit que Paul VI était un menteur !, de jl d'André [2008-10-17 14:24:36]
                                                                                                                      Les informations fournies, de JacqHou [2008-10-19 19:05:15]
                                                                                          Jean-Louis..., de Athanasios D. [2008-10-16 11:25:12]
                                                                                              C'est vous qui ne tenez aucun compte de ce qu'on d [...], de jl d'André [2008-10-16 12:40:20]
                                                                                                  M'enfin !?, de Athanasios D. [2008-10-16 14:31:31]
                                                                                                      Vous n'avez rien démontré du tout, bien au contr [...], de jl d'André [2008-10-16 18:49:51]
                                                                                                          Vi vi..., de Athanasios D. [2008-10-16 20:48:30]
                                                                                                              Eh bien répétons des évidences déjà maintes f [...], de jl d'André [2008-10-17 09:57:34]
                      Jokari du forum, de Scribe [2008-10-08 21:07:15]
                          JacqHou a ri, de JacqHou [2008-10-08 22:37:48]
          Tempête dans un verre d'eau, de dominique bontemps [2008-10-08 21:47:54]
              Vous feriez bien de relire, de jl d'André [2008-10-08 22:31:48]
                  Qui a l'autorité dans l'Église ?, de dominique bontemps [2008-10-09 01:04:52]
                      Certes, vous avez raison !, de jl d'André [2008-10-09 08:09:35]
                          Tenez compte du contexte, de dominique bontemps [2008-10-09 09:31:34]
                              Justement, la seule formule approuvée par l'Eglis [...], de jl d'André [2008-10-10 09:13:29]
                                  Vous pensez vraiment?, de JacqHou [2008-10-10 10:21:12]
                                      Mais bien sûr !, de jl d'André [2008-10-11 11:37:48]
                      le Fils procède de la Substance du Père. Il n'es [...], de Gentiloup [2008-10-09 17:28:09]
              Tout fils est de même nature que son père, de Semetipsum [2008-10-08 22:42:32]
                  "même" a différents sens, de dominique bontemps [2008-10-09 00:56:01]
                      Distinction oiseuse !, de jl d'André [2008-10-09 07:47:00]
                          Vous l'avez vidée de son sens !, de dominique bontemps [2008-10-09 09:13:07]
                              C'est vous qui jouez sur les mots, de jl d'André [2008-10-09 09:48:32]
                                  Un peu plus de philo ?, de dominique bontemps [2008-10-09 10:30:33]
                                      Je maintiens que vous jouez sur les mots !, de jl d'André [2008-10-09 13:43:24]
                                          nature et substance, de dominique bontemps [2008-10-09 14:03:21]
                                              Mais non !, de jl d'André [2008-10-10 22:09:33]
                                                  Réponse pour deux messages (Abel aussi), de dominique bontemps [2008-10-10 23:45:33]
                                                      Mais non mais non !, de Abel [2008-10-11 11:39:46]
                                                          Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, vrai Dieu de v [...], de JacqHou [2008-10-11 12:09:55]
                                                              Merci, de dominique bontemps [2008-10-13 21:47:58]
                                                          indulgence ?, de dominique bontemps [2008-10-11 12:34:54]
                                                              Responsabilité de la hiérarchie, de Vianney [2008-10-11 15:18:27]
                              Saint Thomas :, de Athanasios D. [2008-10-09 09:49:26]
              L'arianisme plus d'actualité ?, de Abel [2008-10-09 11:03:10]
                  Quel contexte ? le magistère vivant., de dominique bontemps [2008-10-09 16:37:42]
                      Credo honteusement erroné!, de Gentiloup [2008-10-09 17:42:16]
                          Car vous croyez que c'est uniquement les fidèles  [...], de JacqHou [2008-10-09 22:45:10]
                              [réponse], de Gentiloup [2008-10-10 09:13:48]
                                  La mauvaise formation en ces matières, de JacqHou [2008-10-10 10:08:43]
                      Voudriez-vous insinuer, de Abel [2008-10-09 17:55:02]
                          Non bien sûr ! Pourquoi soupçonner l'erreur a pr [...], de dominique bontemps [2008-10-09 19:25:06]
                              Pensez, dès demain,, de Le Webmestre [2008-10-09 19:34:43]
                                  ouais , XA a raison, même que..., de Semper parati [2008-10-09 19:41:30]
                                      Il m'est souvent arrivé de chercher une présenta [...], de EMCLB [2008-10-09 19:46:58]
                                          Vous avez raison, de Le Webmestre [2008-10-09 19:49:04]
                                              Ben..., de EMCLB [2008-10-09 21:48:01]
                              Le schisme est-il vraiment..., de Vianney [2008-10-09 20:47:26]
                                  Question de schisme, de dominique bontemps [2008-10-10 00:19:47]
                                      Je ne trouve pas votre présentation, de Semetipsum [2008-10-10 01:35:22]
                                          Cela est il vraiment important, de JacqHou [2008-10-10 10:26:47]
                                      Impossible ?, de Vianney [2008-10-10 06:56:29]
                                          Cum ex apostolatus, de dominique bontemps [2008-10-10 10:15:54]
                                              Lecture un peu rapide peut-être, de Vianney [2008-10-10 11:30:01]
                                                  Cher Vianney, de JacqHou [2008-10-10 11:37:47]
                                                      Mais le magistère est toujours là, de Vianney [2008-10-10 11:54:13]
                                                          Mais les accusations et les condamnations, de JacqHou [2008-10-10 14:06:51]
                                                              Des travaux..., de Vianney [2008-10-10 15:48:12]
                                                  L'argument reste valide, de dominique bontemps [2008-10-10 20:03:57]
                                                      Une "Eglise enseignée infaillible" qui  [...], de N.M. [2008-10-10 22:50:45]
                                                          Sanior pars, de dominique bontemps [2008-10-11 00:46:11]
                                                              l'ardeur des convertis ... et le danger des lunett [...], de Luc Perrin [2008-10-11 13:06:28]
                                                                  Vous confondez Motu Proprio et opposition à Vatic [...], de dominique bontemps [2008-10-11 13:47:07]
                                                                      A vous lire, de Scribe [2008-10-11 14:14:10]
                                                                          A répondre ainsi on croirait que vous essayer de  [...], de JacqHou [2008-10-11 14:57:17]
                                                                              je ne joue pas au jokari, de Scribe [2008-10-11 15:02:23]
                                                                                  venez donc vous faire servir par alpha, de JacqHou [2008-10-11 15:03:34]
                                                                                      Là, vous m'avez eu, de Scribe [2008-10-11 15:06:47]
                                                                          sondages, de dominique bontemps [2008-10-11 15:12:31]
                                                                              ... poule et oeuf..., de Glycera [2008-10-11 15:39:33]
                                                                                  Et les omelettes ou les poules mouilléses tant qu [...], de JacqHou [2008-10-11 16:39:25]
                                                                                      Zut !, de Glycera [2008-10-11 19:10:28]
                                                                                          Oeuf, Poule....Pigeon bien sûr, de JacqHou [2008-10-12 09:10:39]
                                                                              Question, de Scribe [2008-10-11 18:18:14]
                                                                                  Et combien de prêtres de la tradition obéissent  [...], de JacqHou [2008-10-11 18:25:23]
                                                                                      et 10, ouf !, de Scribe [2008-10-11 18:36:19]
                                                      Deux cas sont envisagés..., de Vianney [2008-10-11 07:20:30]
                                                          pas convaincu, de dominique bontemps [2008-10-11 10:09:16]
                                                              L'opposition "tradie"..., de Vianney [2008-10-11 11:20:13]
                          Grain de sel, de Scribe [2008-10-09 19:55:18]
                              Mais vous répondez vous même, de JacqHou [2008-10-09 23:06:14]
                                  Termes exacts, de Scribe [2008-10-09 23:14:25]
                  Comment..., de Athanasios D. [2008-10-10 14:15:40]
                      Distinguons, distinguons..., de Abel [2008-10-10 16:22:16]
                          Désenveloppons la question :, de Athanasios D. [2008-10-10 18:10:01]
                              Équivoque et régression, de Abel [2008-10-10 22:32:05]
                                  Je ne comprends pas., de Athanasios D. [2008-10-11 19:36:01]
                                  Le fil est-il lu ?, de Paxi [2008-10-11 19:37:44]