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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Auteur : Abbé Jean Marie Robinne
Sujet : Premiers éléments.
Date : 2008-10-17 15:32:56

Chers amis,

voici comme promis une première synthèse. Je vais essayer, dans la mesure du possible de répondre lorsque je pense qu'un élément avancé est soit faux soit éloigné de la vérité.

Il est à noter en premier lieu que nous avons, dans les réponses, une majorité de personnes attachées au VOM.

Je vais commencer par les motifs d'attachement au VOM. J'espère que les personnes attachées au NOM ne m'en tiendront pas rigueur. Merci à tous pour le temps pris pour répondre avec une mention spéciale pour Glycera qui a gagné un repas au restau (non je plaisante, et puis quoi encore, vous croyez quand même pas que je vais payer le restau)

1°/ Attachement sentimental.
Derrière ce terme peut se cacher bien des choses, bien des réalités. Si par attachement sentimental nous entendons sensibilité, on n'y va parce que (excusez l'expression elle n'a rien de méchante) cela nous fait pouet pouet au coeur, il y a un certain risque. En effet dans notre vie spirituelle nous serons plus d'une fois confronté à des doutes, des épreuves. Dans ces moments, l'affectif n'est pas suffisant pour tenir le cap et ne pas déraper. Il me semble donc que l'on ne puisse retenir cet argument comme valable en vue d'une apologétique du VOM.(Cependant il vaut mieux encore avoir cet argument que pas d'arguments du tout)

2°/Validité.
Bon pour le coup, je ne suis absolument pas d'accord avec cet argument. Entendons nous bien, nous parlons ici du NOM et du VOM en général et non des cas particuliers.
Que faut-il pour qu'un sacrement soit valide?
Un ministre validement ordonné (exception faite du baptême), la matière telle qu'elle est prévue par l'Eglise et la forme.
Dans le cadre de la messe. Il nous faut donc un prêtre, du pain et du vin, et que le prêtre récite sur les oblats les paroles de la consécration. Il peut y avoir la foire avant et après si ces conditions sont réunies il y a sacrifice et présence réelle donc messe(nous parlons ici de validité pas de licéité).
Cependant il faut concéder que dans certains cas l'on peut avoir des doutes sur l'intention interne du célébrant compte tenu des actions qui se déroulent pendant la messe. Pour un autre sacrement le problème de l'intention serait résolu assez aisément, pour la messe il est bien plus complexe et n'a jamais été tranché. Ainsi en cas de doute réel je conseillerai de ne pas communier et de rattraper une autre messe au passage si cela est possible.

3°/ Historique.
Cet argument en est un sans réellement l'être.
Les modernistes ont utilisé le même pour justifier leurs innovations. Le fait qu'une chose ait été tenue à un moment n'en fait pas un absolu. Prenons l'exemple du sacrement de l'ordre. La matière du sacrement a changé plusieurs fois au cours de l'histoire de l'Eglise, mais à chaque fois restait sauve la signification, donc la réalité du sacrement, le signe extérieur manifestant bien la réalité intérieure qui se réalise au moment de l'action sacramentelle.
Plutôt que attachement historique je reprendrai les termes employés par l'un d'entre vous: développement homogène. Le VOM est le fruit d'un lent et laborieux murissement répondant aux différentes attaques qui ont pu avoir lieu contre la présence réelle. Il a été développé et enrichi pour en faire l'écrin que nous connaissons.

4°/ Nécessité spirituelle et fruits de la messe.
Je regroupe volontairement ces deux éléments sous un même paragraphe.
Il me semble que nous arrivons là dans les éléments essentiels motivant notre attachement au VOM.
Nous savons d'une part que les fruits liés au Sacrifice sont infinis, mais comme en toute chose, nous les recevons de manière finie, limitée, chacun selon son mode, sa capacité.

Cette capacité à recevoir la grâce dépend bien sûr de notre avancement spirituel et de notre degré d'union a Dieu, mais aussi de notre disposition intérieure. Une personne qui pendant toute la messe (je prend un exemple grotesque exprès, quoique pas si grotesque que cela) penserait plus à détailler la tenue de sa voisine qu'à ce qui se passe à l'autel serait moins apte à recevoir les grâces au moment de la communion que celle qui serait restée concentrée sur le Saint Sacrifice. Or si nous reprenons les textes de l'offertoire et du canon du VOM nous constatons que celui-ci agit comme un entonnoir qui nous recentre constamment sur l'essence même de la Messe, préparant ainsi même les plus revêches à s'unir à leur Créateur et Sauveur.

Le deuxième aspect vient du sens même du sacrement. Comme je vous le rappelais un sacrement est un signe sensible manifestant une réalité invisible. Pour qu'il soit complet (le terme est imprécis mais j'ai un trou...)il faut que signifiant et signifié correspondent. Plus le signifiant s'éloigne de la réalité du signifié plus la puissance sacramentelle est amoindrie. Si l'on prend l'exemple du baptême, baptisé avec du Coca ferait perdre au signe toute sa force rendant par la même le sacrement invalide. Le sacrement ne peut réalisé ce qu'il ne signifie pas. Ainsi donc lors de la messe NOM nous avons bien (cas particuliers mis à part) le rapport signifiant signifié mais en insistant sur l'aspect communautaire et sur l'aspect du repas on amoindri d'une certaine manière le signe le rendant parfois moins fructueux (encore une fois étant sauf les fruits propres découlant du sacrifice en lui-même)

5°/ Sacrifice, Présence réelle et Théocentrisme.
Si je regroupe ces trois points ce n'est pas par paresse (XA, Eymerich et Etienne arrêtez de rigolez au fond de la classe) mais parce que furent les points de départ de la réaction de nombreux catholiques.
Ce qui est marquant lorsque l'on parle avec les anciens c'est qu'à chaque fois reviennent ces points là. La désacralisation de la Messe.
On constate effectivement que dans les textes la manifestation de la foi en la présence réelle est amoindrie dans le NOM. Les gestes eux mêmes (diminution significative du nombre de signes de croix, de génuflexions et de marques de respect). D'une vision qui à une époque était sans doute trop centrée sur l'aspect du Dieu justicier on est passé à l'extrême opposé, le Dieu amour et misericordieux. Or la Vérité comme nous l'enseigne saint Thomas se trouve au milieu, Dieu est Justice et amour. Pas l'un ou l'autre, pas l'un sans l'autre. Ainsi donc Dieu est devenu notre pote et tout nous était permis, la révérence due à l'Auguste majesté disparaissait devant cette nécessité impérative de s'unir à Dieu.


Les arguments pour le NOM.
Trois arguments principaux ont été indiqués:
Le vernaculaire,
Les lectures,
Le rééquilibrage Sacrifice/repas.

Le vernaculaire:
Il faut se rappeler que l'usage du vernaculaire n'est pas la norme. En principe le latin est toujours la langue liturgique officielle. Il s'agit d'une simple concession (qui est devenue omniprésente certes).

Le vernaculaire présente différents inconvénients, d'une part à l'heure des voyages il est bon de se rappeler que notre vernaculaire n'est pas celui du voisin et que suivre la messe dans une langue étrangère est bien plus difficile que de se débrouiller avec son missel latin français. De plus le vernaculaire amoindri l'aspect universel de l'Eglise.
Enfin, étant une langue morte le latin ne subit pas l'outrage des ans et ces mots gardent un sens immuable permettant ainsi une pérennité de la doctrine contenue dans la liturgie.

Le nouveau lectionnaire:
Sur ce point il y aurait effectivement bien des choses à dire et il est presque certain que s'il n'y avait pas eu la rupture liturgique le lectionnaire traditionnel aurait évolué. Certains avaient avancé l'idée mais le moment semble bien mal choisi. Je concède donc ce point volontiers mais en rappelant toutefois que la messe n'est pas en premier point un lieu d'enseignement, rien n'empêche de lire d'autres textes lors de l'oraison.

Rééquilibrage Sacrifice/Repas:
Là j'avoue que je ne sais pas trop. En quoi la quasi disparition de la notion de propitiation, de sacrifice rééquilibre-t-elle quelque chose?
L'accentuation du repas n'a qu'un effet à mon avis, l'éloignement du signifiant par rapport au signifié. Le fait de la communion n'est pas en tant que tel un repas, c'est la consommation, la manducation de la victime offerte en sacrifice. C'est donc l'union à Dieu par l'intermédiaire de la victime qui est Dieu. Le repas est intervenu il y a très peu de temps (du moins au sens banquet pas au sens repas = consommation de la victime)

Voilà pour un premier bilan de vos réponses, en espérant avoir répondu à l'ensemble. Merci pour vos efforts, c'est par ce genre de confrontation que nous pourrons approcher chaque jour un peu plus la vérité et donc connaitre un peu mieux les moyens de nous unir à Dieu.

Je referai un bilan s'il y a d'autres réponses et si cerains veulent poser des questions qu'ils n'hésitent pas.

In Christo Rege

Abbé Jean-Marie Robinne.


La discussion

 Sondage : Extraordinaire, ordinaire, pourquoi?, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-16 21:19:56]
      Délicat, de Ubi caritas [2008-10-16 22:09:30]
      [réponse], de Paraphonista [2008-10-17 09:13:27]
      [réponse], de Le Balafré [2008-10-17 09:26:46]
          cet après midi., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 09:33:08]
              réponse, de Assurancetourix [2008-10-17 10:08:29]
              Où êtes-vous dans la Sarthe ?, de jl d'André [2008-10-21 13:21:24]
                  L'abbé, de XA [2008-10-21 13:22:31]
      Pour des raisons historiques, de Ennemond [2008-10-17 09:43:00]
          pour des raisons familiales et sentimentales, de Gatien [2008-10-17 10:41:40]
          Anachronisme!!!, de Alexandre [2008-10-17 13:08:01]
              hinhin, de XA [2008-10-17 13:40:10]
                  Maaaaiiiiiiiiisssssss, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 15:56:43]
                      cardinal Cicognani , de Luc Perrin [2008-10-17 16:49:11]
                          Pénitence???, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 17:04:54]
                          Juste une clarification ponctuelle, de Franciscus [2008-10-17 20:40:11]
                              des mystères mais ..., de Luc Perrin [2008-10-17 23:37:25]
                                  Merci, de Franciscus [2008-10-18 16:00:43]
                                      addendum de l'historien à tête de boeuf, de Luc Perrin [2008-10-18 17:05:29]
                                          Passionnant!, de Franciscus [2008-10-18 20:45:39]
      rapidement, de Arthur [2008-10-17 09:50:39]
      Pour moi, de Chris [2008-10-17 09:52:42]
      Parce que la messe est un sacrifice, de Savonarole [2008-10-17 09:57:58]
          A propos du Fr. Réginald., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 10:17:53]
      à mon tour, de Balthasar [2008-10-17 10:04:36]
          VOM valeur sûre, de auxiliumchristianorum [2008-10-17 15:11:29]
      En bref, la forme ordinaire..., de Athanasios D. [2008-10-17 10:14:38]
          attachée à la Messe tradi, de adalbarande [2008-10-17 10:30:37]
      Usus antiqior, de Ioannes [2008-10-17 10:40:02]
          -u-, de Ioannes [2008-10-17 10:43:14]
      Pour moi..., de Deo gratias [2008-10-17 10:52:50]
          En ce qui me concerne..., de EMCLB [2008-10-17 10:59:58]
      Extra !, de Stella Maris [2008-10-17 10:54:33]
      De tout mon soeur, voici..., de Glycera [2008-10-17 10:57:18]
          Oh... de tout mon "c"oeur, bien sûr. Pa [...], de Glycera [2008-10-17 11:34:18]
      Forme ordinaire ..., de Ion [2008-10-17 11:02:47]
      [réponse], de Gonzague [2008-10-17 11:04:13]
          Bref, de Paxi [2008-10-17 11:56:57]
      Reponse, de Brieuc [2008-10-17 11:56:05]
      L'exemple que donne le prêtre qui célèbre, de JacqHou [2008-10-17 12:28:41]
      Mes raisons pro VOM vs NOM, de Chouan [2008-10-17 12:55:30]
          J'oubliais..., de Chouan [2008-10-17 12:58:17]
      [réponse], de Edouard R [2008-10-17 13:00:12]
          Cher Edouard,, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 13:13:59]
              désolé, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 13:25:03]
      Avis personnel, de Thomas [2008-10-17 13:08:26]
      Au travail..., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 13:29:02]
          Juste une chose, M. l'abbé !, de XA [2008-10-17 13:43:46]
      Difficile, de jean_droit [2008-10-17 13:31:55]
      Essai de réponse, de Le parisien [2008-10-17 14:43:13]
      Je crois..., de Deo gratias [2008-10-17 14:57:14]
      Mon attache au VOM, de Bertrand Decaillet [2008-10-17 15:27:38]
      Premiers éléments., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 15:32:56]
          Abus, de Thomas [2008-10-17 16:39:16]
              Je ne suis pas tout à fait d'accord., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 17:12:27]
                  pas d'accord ?, de Thomas [2008-10-17 17:27:05]
                      je les retiens..., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 17:41:17]
                          Merci, de Thomas [2008-10-17 17:52:28]
          Précisions, de Ion [2008-10-17 17:07:53]
              Mea culpa, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 17:20:57]
                  Est-ce un débat ?, de Ion [2008-10-17 19:57:20]
                      c'est sans espoir, de Assum [2008-10-17 20:27:00]
                      Cher Ion, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 20:43:53]
                          J'en prends acte ..., de Ion [2008-10-18 11:16:00]
                              J'ajoute que vous aurez également ..., de Ion [2008-10-18 11:22:49]
                                  Hummm..., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-18 13:09:07]
                                      Dénigrement obligatoire ?, de Athanasios D. [2008-10-18 15:55:41]
                                          Vous êtes sûr ?, de Griffon [2008-10-18 16:04:27]
                                              Hi hi..., de Athanasios D. [2008-10-18 16:41:22]
                                          Non non, osez ! Le mauvais goût est immoral., de Patapouf [2008-10-19 18:07:57]
                                      Quelle masquarade, M. l'abbé !, de Ion [2008-10-18 22:19:23]
                                          Faut pas pousser., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-19 08:39:43]
                                              Manifestement vous ne comprenez pas ..., de Ion [2008-10-19 12:03:52]
                                                  Brrrr, de XA [2008-10-19 14:56:23]
                                                      Cher XA, de el Padrecito [2008-10-19 15:06:39]
                                                      Suis-je sensé savoir qui est ce ..., de Ion [2008-10-19 20:47:57]
                                                          une piste..., de Assum [2008-10-19 20:55:03]
                                                  Pour la première fois, depuis des semestres..., de Glycera [2008-10-19 16:50:21]
                                                      Comment pouvez vous parler d'avancée spirituelle, de JacqHou [2008-10-19 19:54:26]
                                              Justement ou est elle, M. l'abbé, cette argumenta [...], de JacqHou [2008-10-19 19:32:10]
                              ne rêvons pas, de Assum [2008-10-18 14:27:09]
                                  Bien cher Assum, de Le Webmestre [2008-10-18 16:15:57]
                                      réponse simple et question compliquée, de Luc Perrin [2008-10-18 17:52:14]
                                          pré-synthèse simplifiée et pas compliquée, de Assum [2008-10-19 23:57:47]
                                      du coup je me suis posé la question, de Assum [2008-10-18 22:29:05]
                              les "prétendus défauts du NOM, de Pepito [2008-10-20 18:16:53]
                  Monsieur l'Abbé, de el Padrecito [2008-10-18 17:34:31]
                      oups,, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-19 08:42:51]
      Oups, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 15:39:50]
      Très clair, de Orion [2008-10-17 15:40:24]
      En retard, de Ambroisine [2008-10-17 15:42:15]
          pas de retard., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 15:51:39]
              Pour , de Paxi [2008-10-17 16:01:04]
      Pour trois raisons je préfère le VOM, de Leopardi [2008-10-17 16:16:41]
      VOM, de Imeldalbane [2008-10-17 16:20:53]
          Petite réponse immédiate., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 16:35:41]
              Oui mais...., de Savonarole [2008-10-17 16:47:57]
                  Effectivement, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 17:00:04]
      oui pourquoi, de Assum [2008-10-17 16:48:00]
      Quelle question !, de Archange [2008-10-17 17:14:15]
      Amour et refus, de Abel [2008-10-17 17:23:45]
          Monsieur l'abbé,, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 17:37:00]
              Nous sommes bien d'accord,, de Abel [2008-10-17 19:28:55]
      Je ne connais pour ainsi dire, de Mortimer [2008-10-17 18:21:05]
          Mortimer..., de Deo gratias [2008-10-17 18:27:23]
              Détrompez-vous !, de XA [2008-10-17 18:48:20]
      les motifs..., de Chataigne [2008-10-17 18:23:02]
          zut !, de Chataigne [2008-10-17 18:29:33]
      Je préfère la forme ordinaire, de Griffon [2008-10-17 18:52:28]
          En plus..., de Griffon [2008-10-18 08:21:56]
              prières du prône (pour Griffon), de Luc Perrin [2008-10-19 00:27:55]
                  L'enrichissement mutuel est le voeu du pape..., de Griffon [2008-10-19 09:21:47]
                  Cela existe encore..., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-19 09:38:18]
                  Cher Luc Perrin,, de Paxi [2008-10-19 10:01:25]
      D'expérience..., de Justin Petipeu [2008-10-17 18:52:56]
          Vous relevez le niveau, de Assum [2008-10-17 20:25:31]
              Cher Assum,, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 20:51:43]
                  Cher Abbé, de Assum [2008-10-17 21:11:48]
                      Assum ne confondez pas dénigrement et insatisfact [...], de Caius [2008-10-17 21:26:42]
                  Que cela fut si suavement aimé et dit.. , de Glycera [2008-10-17 21:12:29]
                      Anecdote., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 21:44:38]
                          Attention l'AMA d'Assum veille, de auxiliumchristianorum [2008-10-17 22:14:08]
                              [no réponse], de Assum [2008-10-17 22:22:10]
                              VOM-iste primaire, de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 22:30:04]
              Cher Assum, de Bertrand Decaillet [2008-10-17 23:29:32]
                  Dites donc, les deux, là..., de Justin Petipeu [2008-10-18 07:36:25]
                  Cher Bertrand, de Assum [2008-10-18 14:42:37]
                      Messages à la trappe, de Le Webmestre [2008-10-18 16:25:54]
          Vous exprimez parfaitement ce que j'ai envie de r [...], de Michel Jacques [2008-10-18 18:58:01]
      En réponse à votre question:, de Clayve [2008-10-17 18:53:08]
      Parce que la forme extra, de Eucher [2008-10-17 19:08:19]
      J'aimerais, de Rantanplan [2008-10-17 19:25:47]
      Difficile mais.., de Caius [2008-10-17 20:14:02]
      l'un des deux fait perdre la foi, de Métronome [2008-10-17 20:47:09]
      à la forme ordinaire, de AVV-VVK [2008-10-17 21:25:34]
      Témoignage d'une protestante convertie et du R.P. [...], de Vianney [2008-10-17 21:38:16]
          C'était le 19 mars 1965..., de Athanasios D. [2008-10-17 21:56:17]
              Les grands esprits se sont donc rencontrés..., de Vianney [2008-10-17 22:46:24]
      pour notre part, de Sabine [2008-10-17 21:58:11]
      Rapide bilan., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-17 22:23:58]
          Laissez-nous le temps de répondre, cher Abbé, de Chouette [2008-10-18 00:23:38]
              Ne vous inquiétez pas., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-18 08:08:01]
      La sécurité de l'emploi..., de Hercule Poirot [2008-10-17 23:29:38]
      Il manquait... mon grain de sel !!!, de Sursum corda [2008-10-18 01:16:12]
      Je m'y colle !, de Stylus Phantasticus [2008-10-18 02:17:54]
      le VOM, de fleur de lys [2008-10-18 09:08:13]
      Je préfère le VOM car, de Halleluia [2008-10-18 13:36:44]
          Le Vom, le Nom, de Jean-Paul PARFU [2008-10-18 14:30:47]
              Une vérité, un anathème, une monstruosité, de Rémi [2008-10-18 17:50:29]
                  parce que..., de Abbé Jean Marie Robinne [2008-10-19 08:45:39]
              Puissiez-vous, de Maïe [2008-10-21 01:17:41]
       cher Mr l'abbé, de Dame Tartine [2008-10-18 14:50:00]
      Pour moi, c'est le Seigneur qui m'y attire..., de Lala [2008-10-18 20:59:04]
      les raisons..., de ut queant laxis [2008-10-18 21:48:11]
      Par précaution !, de Lamy [2008-10-18 22:02:55]
      "Parce que je le vaux bien !", de Marieke [2008-10-18 22:31:07]
      la voilà, la voilà! une réponse supplémentaire [...], de erminig [2008-10-19 02:11:22]
      La Forme Ordinaire, de el Padrecito [2008-10-19 11:07:58]
      Exclusivement, de Philippilus [2008-10-19 11:15:45]
          Extra c'est super !, de Polymère [2008-10-20 13:16:44]
      Bon, après réflexion, ..., de Cath...o [2008-10-19 17:39:36]
      Le VOM, et exclusivement !, de jl d'André [2008-10-19 19:19:03]
      Une contribution de plus!, de Sic transit [2008-10-19 20:26:29]
      Une réponse de plus, de Fitzgerald [2008-10-19 20:28:01]
      Extraordinaire, de Meneau [2008-10-20 23:16:17]
      Extraordinaire, par gourmandise? Ordinaire? par am [...], de Maïe [2008-10-21 00:14:40]
          c'est beau, de Assum [2008-10-21 01:54:18]
          Merci Maie, de JacqHou [2008-10-21 14:14:12]
              Illisible!, de Pierre Marciani [2008-10-21 14:40:05]
      pour les deux rites, de Hélion [2008-10-21 16:20:11]
      Le VOM exclusivement, de Marine [2008-11-11 10:12:58]
      Extraordinaire parce que Jésus est extraordinaire [...], de Halleluia [2008-11-11 15:21:42]