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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Mais vous finissez en queue de poisson, Imprimer
Auteur : BK
Sujet : Mais vous finissez en queue de poisson,
Date : 2007-08-06 10:22:10

non, Maître, ce n'est pas possible de laisser ainsi en plan les fidèles qui attendent de votre sensus fidei irremplaçable l'édification suprême.

Vous avez eu l'extrême bonté et condescendance de répondre à des erreurs (réelles ou supposées) plus délicates que celles-ci.

Ce sont de bêtes questions toutes simples, ne nous abandonnez pas.

Pensez à tous les liseurs qui attendent en tremblant la réponse à ces questions, pour savoir s'ils doivent systématiquement mettre en doute l'existence du pape quand ils tombent dans une encyclique sur une phrase qui les gêne.



1. Sur Léon XIII :



Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes.



Si ce que le magistère présente comme vérité faisant partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée pouvait être faux...

Léon XIII continue : alors Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes.

Et il conclut : or ceci n'est pas possible. C'est donc qu'on peut croire avec certitude la parole du magistère.


Ceci vous semble-t-il conforme à ce qu'écrit Léon XIII ?


2. Vous avez écrit :



Si le donné B paraît faux à l’intelligence humaine sous la lumière de la foi, en tant que ce donné paraît contraire au Donné Révélé, puisque ce donné paraît contraire aux attestations antécédentes du magistère…

- Alors, ce donné B ne peut être dit avant, après ou dans le même mouvement, proposition attestée par l’autorité suprême divinement assistée…

- Tant que l’ « hypothèque » sur le donné B n’aura pas été levée (avant, pendant ou après : là n’est pas la question).

Il est métaphysiquement impossible de « faire passer avant » la levée de ladite « hypothèque » le principe de l’assistance dont jouit le Docteur attestant.



Puis :


Mais bien entendu, [la] possibilité de trébucher demeure chez tout croyant. De même que demeure la possibilité que le sujet ne soit pas conscient de cet état de fait (ignorance non coupable).



Je reformule ma question qui vous semblait "absurde". J'espère que vous ferez un petit effort pour y répondre : votre argumentation me semble inepte, et je cherche à la comprendre. Si vous continuez de botter en touche, je vais finir par croire qu'elle l'est.

Soit un sujet qui n'est pas conscient qu'il a trébuché (ignorance non coupable) et qui n'arrive pas à concilier deux enseignements de deux papes successifs.

- Tant qu'il ne s'est pas rendu compte qu'il a trébuché, doit-il conclure que le deuxième enseignement ne peut provenir d'un pape ? et que ce second pape n'est pas pape ?


- Comment peut-il sortir de son ignorance et/ou de son erreur ?




Vous refusez de répondre au point 1. parce qu'il est d'une simplicité enfantine, et que si vous me concédez que c'est ainsi que raisonne Léon XIII, vous allez être entraîné plus loin que vous ne voulez : vous seriez forcé de convenir qu'il existe une hiérarchie dans les principes de la foi, et qu'on ne peut scruter le magistère ou ce qui est apparemment magistère à l'aide de son seul sensus fidei restreint à la claire vision du principe de non-contradiction, en faisant abstraction de tout le reste.

Vous refusez de répondre au point 2. parce qu'il vous obligerait à trouver une astuce permettant de tenir à la fois votre "impossibilité métaphysique", et la possibilité d'une erreur chez un croyant lambda, sans que celui soit amené "métaphysiquement" à conclure à la vacance du siège - tout en fermant soigneusement la porte à toute possibilité pour votre intelligence éclairée par la foi, pour votre sensus fidei de faire la moindre erreur que ce soit.


Non, je me trompe ?

Prouvez-le, alors, sinon vous êtes capot.




La discussion

 Comparaison du VOM avec le NOM, de John DALY [2007-07-31 22:06:01]
      Intéressant !, de Une Ame [2007-07-31 22:22:30]
          Les textes bibliques..., de John DALY [2007-07-31 22:35:04]
              Il n'y a pas que ça, de Eymerich [2007-08-01 10:02:20]
                  Il y a de cela ?, de sylvquin [2007-08-01 10:43:12]
                      Polémique ?, de Eymerich [2007-08-01 10:59:59]
                          vous avez dit ?, de sylvquin [2007-08-01 11:07:19]
          C'est un excellent exercice, de Semetipsum [2007-07-31 23:00:50]
      Cher John, s'il vous plait, de Maïe [2007-07-31 22:23:39]
          Cher Maïe..., de John DALY [2007-07-31 22:53:52]
              Ne croyez pas cela, l'ami, de Maïe [2007-07-31 23:54:39]
              Question personnelle..., de Athanasios D. [2007-08-01 10:33:25]
                  C'est vrai..., de Eymerich [2007-08-01 11:01:26]
                      Certes..., de N.M. [2007-08-01 11:12:12]
                          Hi hi hi, de Eymerich [2007-08-01 11:18:57]
                              Cher ami,, de N.M. [2007-08-01 11:31:20]
                                  Je l'ai, de Eymerich [2007-08-01 11:37:07]
                              Foi, Espérance et raison, de Le souricier [2007-08-01 11:34:46]
                                  Ouille !!, de Eymerich [2007-08-01 11:43:30]
                                      Quelques réponses, de N.M. [2007-08-01 14:47:28]
                                          Une requête., de Eymerich [2007-08-01 16:27:53]
                  Auriez-vous l'amabilité d'aller vous faire..., de John DALY [2007-08-01 12:18:57]
                      Je préfère vous en..., de Athanasios D. [2007-08-01 12:49:04]
              Faute de raisonnement, de BK [2007-08-02 09:33:47]
                  Argument spécieux, de Semetipsum [2007-08-02 10:02:25]
                      Un mot de réponse, de BK [2007-08-03 03:41:15]
                          C'est précisément ce que je conteste, de Semetipsum [2007-08-03 10:20:15]
                              Pourquoi ?, de BK [2007-08-05 05:33:01]
                                  [réponse], de Semetipsum [2007-08-05 17:09:54]
                                      Effectivement, de BK [2007-08-06 03:52:52]
                  Et c'est reparti pour un tour !, de N.M. [2007-08-02 11:36:31]
                      Question, de BK [2007-08-03 03:29:48]
                          Que de perles !, de N.M. [2007-08-03 10:30:57]
                              ... excusez-moi, je n'avais pas reconnu le pourcea [...], de BK [2007-08-03 10:55:11]
                                  Dans le cochon tout est bon !, de N.M. [2007-08-03 12:24:47]
                                      Plus ça devient gros..., de BK [2007-08-03 14:01:25]
                                          Il me semble, de Une Ame [2007-08-03 14:33:22]
                                              Le magistère, de BK [2007-08-03 14:54:46]
                                                  La lecture de PieXII..., de Une Ame [2007-08-03 15:16:24]
                                                      Ce que Pie XII dit des encycliques, de BK [2007-08-04 04:59:57]
                                                          Ah ?, de Une Ame [2007-08-04 14:50:17]
                                                              Je vous suggère, de BK [2007-08-04 15:50:23]
                                          Toujours des perles, de N.M. [2007-08-03 15:04:43]
                                              Remarques, de BK [2007-08-04 05:22:54]
                                              Remarques, de BK [2007-08-04 05:23:25]
                                                  Feu d'artifice de BKasseries, de N.M. [2007-08-04 19:15:32]
                                                      Bon, bah c'est simple, de BK [2007-08-04 19:55:24]
                                                          BKasseries en solde, de N.M. [2007-08-04 21:04:55]
                                                              Vous plaisantez ?, de BK [2007-08-05 05:11:41]
                                                                  Je n'oserais point..., de N.M. [2007-08-05 10:18:10]
                                                                      Vous hurlez, de BK [2007-08-05 11:39:50]
                                                                          Pauvre, pauvre BK !, de N.M. [2007-08-05 16:21:20]
                                                                              Questions simples, de BK [2007-08-05 16:58:45]
                                                                                  La déclaration de Léon XIII n'exclut pas une dé [...], de Vianney [2007-08-05 19:46:44]
                                                                                      Défaillance possible ?, de Athanasios D. [2007-08-05 20:17:15]
                                                                                          Si des papes eux-mêmes envisagent le cas..., de Vianney [2007-08-05 21:13:01]
                                                                                              Ben..., de Athanasios D. [2007-08-05 21:24:39]
                                                                                                  ...ça alors !, de Vianney [2007-08-06 08:02:34]
                                                                                                      Indépendamment..., de Athanasios D. [2007-08-06 09:39:19]
                                                                                                          Ah oui ?, de N.M. [2007-08-06 09:58:27]
                                                                                                              Point du tout, de BK [2007-08-06 10:01:54]
                                                                                                                  Hé oh !, de N.M. [2007-08-06 10:06:54]
                                                                                                              Maître..., de Athanasios D. [2007-08-06 10:06:44]
                                                                                                                  Si tel est votre bon plaisir, de N.M. [2007-08-06 20:46:18]
                                                                                                                      Quelques indices ?, de Athanasios D. [2007-08-07 11:47:41]
                                                                                                                          Merci pour ces références, M. Athanasios!, de Franciscus [2007-08-07 12:09:46]
                                                                                                                          Hans Küng est parmi nous !, de N.M. [2007-08-08 20:40:54]
                                                                                                                              Cela répond..., de Athanasios D. [2007-08-08 22:00:10]
                                                                                                                                  Ah oui !, de N.M. [2007-08-08 23:25:00]
                                                                                                                                      Bref,..., de Athanasios D. [2007-08-09 10:41:54]
                                                                                                                                          Denzinger, de N.M. [2007-08-09 11:04:48]
                                                                                                                                              Bof..., de Athanasios D. [2007-08-09 11:51:02]
                                                                                                  Tiens..., de N.M. [2007-08-06 09:41:27]
                                                                                                      Ainsi donc..., de Athanasios D. [2007-08-06 10:03:53]
                                                                                                          On aura compris, de N.M. [2007-08-06 10:09:58]
                                                                                                              Quelle controverse ?, de Athanasios D. [2007-08-06 10:15:46]
                                                                                                                  Mais, cher Bugnini..., de N.M. [2007-08-06 10:20:24]
                                                                                                                      Vous oubliez..., de Athanasios D. [2007-08-06 10:25:30]
                                                                                                                          Tout lecteur..., de N.M. [2007-08-06 11:39:13]
                                                                                                                              Attention !, de Athanasios D. [2007-08-06 12:36:18]
                                                                                                                                  Mais non, c'est le Saint-Siège..., de Vianney [2007-08-06 13:09:00]
                                                                                                                                      En effet..., de Athanasios D. [2007-08-06 13:25:50]
                                                                                                                                          Sommes-nous bien sur la même longueur d'onde ?, de Vianney [2007-08-06 18:25:34]
                                                                                      Pas clair, de BK [2007-08-06 03:40:45]
                                                                                          Halte là !, de N.M. [2007-08-06 09:31:27]
                                                                                  Ta, ta, ta, ta, ta..., de N.M. [2007-08-05 20:39:03]
                                                                                      Ben..., de Athanasios D. [2007-08-05 20:57:26]
                                                                                          Ah ! Bugnini Second entre en lice !, de N.M. [2007-08-06 09:37:40]
                                                                                              Je vous l'accorde..., de Athanasios D. [2007-08-06 09:56:54]
                                                                                      Aucun rapport, de BK [2007-08-06 03:20:34]
                                                                                          Tout au contraire, de N.M. [2007-08-06 09:28:36]
                                                                                              Mon petit monsieur, de BK [2007-08-06 09:50:04]
                                                                                                  Naufrage du BK, de N.M. [2007-08-06 10:04:42]
                                                                                                      Mais vous finissez en queue de poisson,, de BK [2007-08-06 10:22:10]
                                                                                                          Avis à BKassine, de N.M. [2007-08-06 11:41:33]
                                                                                                              Je ne crois pas, de BK [2007-08-06 12:27:38]
                                                                                                                  Un indice, de N.M. [2007-08-06 20:43:11]
                                                                                                                      Je donne ma langue au chat, de BK [2007-08-07 10:32:40]
                                                                                                                          Miaou !, de N.M. [2007-08-08 20:44:43]
                                                                                                                              Bis, de BK [2007-08-09 08:10:20]
                                                                                                                                  Mais si gros malin !, de N.M. [2007-08-09 11:12:34]
                                                                                                                                      On vote, alors ?, de BK [2007-08-09 11:23:27]
                                                                                                                                          On se décide à répondre un jour ?, de N.M. [2007-08-09 11:54:49]
                                                                                                                                              Nestorius, de BK [2007-08-09 12:02:16]
                                                                                                                                                  Au sujet de Nestorius pour BK, de Anaclet [2007-08-09 16:18:12]
                                                                                                                                      Du coup ?, de Une Ame [2007-08-09 13:52:39]
                                                                                                                                          Deux réponses, de N.M. [2007-08-09 17:04:45]
                                                                                                                                              Perplexe, de Une Ame [2007-08-09 18:11:12]
                                                                          Remplacez..., de N.M. [2007-08-05 16:28:38]
                                                      Vous avez sans doute raison, de Une Ame [2007-08-05 00:56:14]
                                                          Un conseil dont vous ferez ce que vous voulez, de BK [2007-08-05 05:18:55]
                                                              Oui, vous avez raison,, de Une Ame [2007-08-05 23:53:18]
                              C'est passionnant tout ça !, de Eymerich [2007-08-03 12:36:37]
                                  Non, de N.M. [2007-08-03 13:52:18]
                                      Voui, mais :, de XA [2007-08-03 13:55:27]
                                      Ts ts ts, de Eymerich [2007-08-03 14:00:31]
      intéressant, de marieR [2007-07-31 22:36:26]
      IOTA UNUM....., de Bertrand [2007-07-31 22:41:49]
      Ne sais pas tout, de l'Irlandais [2007-07-31 23:13:53]
      Cher John, de N.M. [2007-08-01 08:59:41]
          Autre excemple, de Ichtus [2007-08-01 09:42:22]
              Le poisson pourrit par la tête, de N.M. [2007-08-01 10:19:43]
                  Quelques exemples :, de Athanasios D. [2007-08-01 10:37:55]
                      Des exemples hors sujet, de N.M. [2007-08-01 11:06:19]
                          C'est vrai !, de Athanasios D. [2007-08-01 11:54:39]
                              Heu ???, de N.M. [2007-08-01 12:20:48]
                                  Dommage !, de Athanasios D. [2007-08-01 13:02:25]
                                      Moi aussi j'ai des belles images !, de N.M. [2007-08-01 14:03:50]
          Pardon ?, de BK [2007-08-02 09:03:18]
              Voici ma réponse, de N.M. [2007-08-02 11:19:26]
                  Bon, résumons..., de BK [2007-08-03 08:55:56]
                      Que de perles (la suite) !, de N.M. [2007-08-03 11:32:47]
                          ... désolé, je n'avais pas non plus reconnu le p [...], de BK [2007-08-03 14:18:36]
                              Il est gentil..., de N.M. [2007-08-03 15:13:41]
                                  Mais non., de BK [2007-08-04 04:56:43]
                                      Mais si !, de N.M. [2007-08-04 19:17:46]
                                          Mais non., de BK [2007-08-05 05:35:46]
                                              C'est ça mon garçon..., de N.M. [2007-08-05 09:28:32]
                                                  Vous jouez sur les mots, de BK [2007-08-07 11:57:48]
                                                      Rien ne vous arrête !, de N.M. [2007-08-08 20:30:21]
                                                          Eh bien ?, de BK [2007-08-09 08:05:52]
                                                              Il ne faut tout de même pas exagérer !, de N.M. [2007-08-09 11:16:55]
      Les "iota" s'accumulent, or un seul est  [...], de Glycera [2007-08-01 09:59:56]
      Un aveu de taille, de N.M. [2007-08-01 10:07:48]
          “Non seulement la forme, mais aussi la réalité [...], de Vianney [2007-08-01 21:15:48]
              Contre-syllabus, de BK [2007-08-02 09:15:23]
                  Loin, très loin du Syllabus..., de N.M. [2007-08-02 12:06:15]
                      Le syllabus?, de JacqHou [2007-08-09 19:17:05]
                          Formules..., de Le souricier [2007-08-09 19:52:16]