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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Bon, résumons... Imprimer
Auteur : BK
Sujet : Bon, résumons...
Date : 2007-08-03 08:55:56

votre longue réponse à mon argument (les développements sur l'exercice de l'autorité suprême sont hors-sujets, mais très intéressants, merci).

Les passages centraux (qui concernent directement le sujet) sont les suivants :


Ce qui est règle objective, c’est respectivement l’objet X et l’objet Y attestés par les propositions x et y, qui sont règle directive. Le croyant ne doit donc pas, sauf à ne plus avoir de croyant que le nom, se contenter de souscrire à la proposition x ou y ; il doit croire, c’est-à-dire adhérer – dans l’intelligence – aux objets X et Y, dans la lumière de la foi divine. Le croyant ne doit pas se contenter d’obéir ; sauf à ne pas ou plus être croyant, il doit croire. La proposition x ou y est tout simplement là (et c’est beaucoup) pour permettre et garantir l’acte de croire, l’exercice de la foi chez le croyant, mais ni plus (volontarisme) ni moins (protestantisme).

Voilà pourquoi le croyant ne peut pas adhérer simultanément et sous le même rapport à deux objets contradictoires. Il ne peut pas simultanément croire que le droit à la liberté religieuse au for externe et public est un « délire » et une « vérité fondée sur la Révélation », que les communautés séparées de l’unité catholique sont à la fois « sectes de perdition » et « moyens de salut ». Cela est théologiquement et métaphysiquement impossible. Ou bien là encore, le sujet n’a pas ou plus la foi : Le sujet aura beau invoquer l’obéissance, nous n’aurons pas ou plus affaire à un croyant, mais à un « souscripteur », « soumissionnaire » et autre « musulman ».
[...]
Là-dessus, notre « souscripteur » monte à nouveau à l’assaut, à cheval sur sa volonté aveuglée : cette contradiction ne peut pas exister parce que le Pape ne peut pas se tromper, sinon c’est le Christ lui-même qui nous induirait en erreur etc. Fort bien, mais répétons-nous une fois de plus, lors même que nous parlons de la règle objective de la foi, et plus exactement de l’objet matériel de la foi, le « souscripteur » est incapable de s’élever à ce niveau et demeure tout au mieux au niveau de la règle prochaine et directive. Eux aussi, tout comme les adeptes du tri dans les actes authentiques d’un vrai Pape, font divorcer l’objet de la foi et le magistère. Ou plus exactement, l’objet de la foi devient en tout et pour tout le magistère, qui n’est que règle directive. L’objet de la foi, le Donné Révélé, ils n’en ont cure !
[...]
Et puisque l’on ne peut séparer l’objet de la foi et le magistère, cela signifie que :
- là où le croyant ne peut pas exercer la foi théologale, parce qu’il y a réellement opposition de contradiction entre l’objet de la foi, déjà reçu, et l’objet nouvellement proposé par celui qui est apparemment magistère suprême, [1]
- l’autorité qui propose n’a de l’Autorité et du magistère suprême que les apparences.




Votre raisonnement doit pouvoir être résumé ainsi (corrigez-moi si je me trompe) :

Soit un enseignement inintelligible du magistère (la neige est blanche et la neige est noire) :
- le croyant ne peut l'intelliger
- le croyant ne peut donc exercer la foi théologale (qui suppose un substrat intelligible)
Donc ce n'est pas un enseignement du magistère (qui ne propose que des choses vraies donc intelligibles).


Votre raisonnement est un raisonnement clos sur lui-même : il est rigoureux, correct d'un point de vue théorique, mais inutilisable d'un point de vue pratique, et n'a donc aucune valeur démonstrative pour tel ou tel cas.

Dans votre raisonnement, vous commencez par poser que cet enseignement est inintelligible (prémisse "il y a réellement opposition de contradiction" [je souligne]) : vous supposez donc le problème résolu.

En pratique, vous devez déterminer si oui ou non tel enseignement présenté par ce qui a les apparences du magistère est intelligible, si votre intelligence a raison de le tenir pour inintelligible.

Or pour quelle raison l'évidence de votre intelligence devrait-elle prévaloir ?


Le magistère - ou ce qui se présente comme tel - dit qu'il n'y a pas contradiction. Votre intelligence vous dit qu'il y a contradiction. Comment pouvez-vous arbitrer entre ces deux jugements ?


Léon XIII tient le raisonnement suivant dans Satis Cognitum, pour justifier la Foi accordée au magistère :

"Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l'ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai ; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s'ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur des hommes. « Seigneur, si nous sommes dans l'erreur, c'est Vous-même qui nous avez trompés » (Conc. Vat. sess. III. cap. 3)."


Appliquons ce raisonnement au problème qui nous occupe :
Soit un enseignement paraissant émaner du magistère et paraissant inintelligible.

En suivant Léon XIII, on doit en déduire immédiatement : cet enseignement paraît émaner du Christ et paraît inintelligible.

Comment la raison pourrait-elle avoir la prétention d'être en mesure de juger de haut ce qui paraît venir du Christ, sans être auparavant assurée qu'il ne s'agit pas d'un enseignement du Christ ?


La discussion

 Comparaison du VOM avec le NOM, de John DALY [2007-07-31 22:06:01]
      Intéressant !, de Une Ame [2007-07-31 22:22:30]
          Les textes bibliques..., de John DALY [2007-07-31 22:35:04]
              Il n'y a pas que ça, de Eymerich [2007-08-01 10:02:20]
                  Il y a de cela ?, de sylvquin [2007-08-01 10:43:12]
                      Polémique ?, de Eymerich [2007-08-01 10:59:59]
                          vous avez dit ?, de sylvquin [2007-08-01 11:07:19]
          C'est un excellent exercice, de Semetipsum [2007-07-31 23:00:50]
      Cher John, s'il vous plait, de Maïe [2007-07-31 22:23:39]
          Cher Maïe..., de John DALY [2007-07-31 22:53:52]
              Ne croyez pas cela, l'ami, de Maïe [2007-07-31 23:54:39]
              Question personnelle..., de Athanasios D. [2007-08-01 10:33:25]
                  C'est vrai..., de Eymerich [2007-08-01 11:01:26]
                      Certes..., de N.M. [2007-08-01 11:12:12]
                          Hi hi hi, de Eymerich [2007-08-01 11:18:57]
                              Cher ami,, de N.M. [2007-08-01 11:31:20]
                                  Je l'ai, de Eymerich [2007-08-01 11:37:07]
                              Foi, Espérance et raison, de Le souricier [2007-08-01 11:34:46]
                                  Ouille !!, de Eymerich [2007-08-01 11:43:30]
                                      Quelques réponses, de N.M. [2007-08-01 14:47:28]
                                          Une requête., de Eymerich [2007-08-01 16:27:53]
                  Auriez-vous l'amabilité d'aller vous faire..., de John DALY [2007-08-01 12:18:57]
                      Je préfère vous en..., de Athanasios D. [2007-08-01 12:49:04]
              Faute de raisonnement, de BK [2007-08-02 09:33:47]
                  Argument spécieux, de Semetipsum [2007-08-02 10:02:25]
                      Un mot de réponse, de BK [2007-08-03 03:41:15]
                          C'est précisément ce que je conteste, de Semetipsum [2007-08-03 10:20:15]
                              Pourquoi ?, de BK [2007-08-05 05:33:01]
                                  [réponse], de Semetipsum [2007-08-05 17:09:54]
                                      Effectivement, de BK [2007-08-06 03:52:52]
                  Et c'est reparti pour un tour !, de N.M. [2007-08-02 11:36:31]
                      Question, de BK [2007-08-03 03:29:48]
                          Que de perles !, de N.M. [2007-08-03 10:30:57]
                              ... excusez-moi, je n'avais pas reconnu le pourcea [...], de BK [2007-08-03 10:55:11]
                                  Dans le cochon tout est bon !, de N.M. [2007-08-03 12:24:47]
                                      Plus ça devient gros..., de BK [2007-08-03 14:01:25]
                                          Il me semble, de Une Ame [2007-08-03 14:33:22]
                                              Le magistère, de BK [2007-08-03 14:54:46]
                                                  La lecture de PieXII..., de Une Ame [2007-08-03 15:16:24]
                                                      Ce que Pie XII dit des encycliques, de BK [2007-08-04 04:59:57]
                                                          Ah ?, de Une Ame [2007-08-04 14:50:17]
                                                              Je vous suggère, de BK [2007-08-04 15:50:23]
                                          Toujours des perles, de N.M. [2007-08-03 15:04:43]
                                              Remarques, de BK [2007-08-04 05:22:54]
                                              Remarques, de BK [2007-08-04 05:23:25]
                                                  Feu d'artifice de BKasseries, de N.M. [2007-08-04 19:15:32]
                                                      Bon, bah c'est simple, de BK [2007-08-04 19:55:24]
                                                          BKasseries en solde, de N.M. [2007-08-04 21:04:55]
                                                              Vous plaisantez ?, de BK [2007-08-05 05:11:41]
                                                                  Je n'oserais point..., de N.M. [2007-08-05 10:18:10]
                                                                      Vous hurlez, de BK [2007-08-05 11:39:50]
                                                                          Pauvre, pauvre BK !, de N.M. [2007-08-05 16:21:20]
                                                                              Questions simples, de BK [2007-08-05 16:58:45]
                                                                                  La déclaration de Léon XIII n'exclut pas une dé [...], de Vianney [2007-08-05 19:46:44]
                                                                                      Défaillance possible ?, de Athanasios D. [2007-08-05 20:17:15]
                                                                                          Si des papes eux-mêmes envisagent le cas..., de Vianney [2007-08-05 21:13:01]
                                                                                              Ben..., de Athanasios D. [2007-08-05 21:24:39]
                                                                                                  ...ça alors !, de Vianney [2007-08-06 08:02:34]
                                                                                                      Indépendamment..., de Athanasios D. [2007-08-06 09:39:19]
                                                                                                          Ah oui ?, de N.M. [2007-08-06 09:58:27]
                                                                                                              Point du tout, de BK [2007-08-06 10:01:54]
                                                                                                                  Hé oh !, de N.M. [2007-08-06 10:06:54]
                                                                                                              Maître..., de Athanasios D. [2007-08-06 10:06:44]
                                                                                                                  Si tel est votre bon plaisir, de N.M. [2007-08-06 20:46:18]
                                                                                                                      Quelques indices ?, de Athanasios D. [2007-08-07 11:47:41]
                                                                                                                          Merci pour ces références, M. Athanasios!, de Franciscus [2007-08-07 12:09:46]
                                                                                                                          Hans Küng est parmi nous !, de N.M. [2007-08-08 20:40:54]
                                                                                                                              Cela répond..., de Athanasios D. [2007-08-08 22:00:10]
                                                                                                                                  Ah oui !, de N.M. [2007-08-08 23:25:00]
                                                                                                                                      Bref,..., de Athanasios D. [2007-08-09 10:41:54]
                                                                                                                                          Denzinger, de N.M. [2007-08-09 11:04:48]
                                                                                                                                              Bof..., de Athanasios D. [2007-08-09 11:51:02]
                                                                                                  Tiens..., de N.M. [2007-08-06 09:41:27]
                                                                                                      Ainsi donc..., de Athanasios D. [2007-08-06 10:03:53]
                                                                                                          On aura compris, de N.M. [2007-08-06 10:09:58]
                                                                                                              Quelle controverse ?, de Athanasios D. [2007-08-06 10:15:46]
                                                                                                                  Mais, cher Bugnini..., de N.M. [2007-08-06 10:20:24]
                                                                                                                      Vous oubliez..., de Athanasios D. [2007-08-06 10:25:30]
                                                                                                                          Tout lecteur..., de N.M. [2007-08-06 11:39:13]
                                                                                                                              Attention !, de Athanasios D. [2007-08-06 12:36:18]
                                                                                                                                  Mais non, c'est le Saint-Siège..., de Vianney [2007-08-06 13:09:00]
                                                                                                                                      En effet..., de Athanasios D. [2007-08-06 13:25:50]
                                                                                                                                          Sommes-nous bien sur la même longueur d'onde ?, de Vianney [2007-08-06 18:25:34]
                                                                                      Pas clair, de BK [2007-08-06 03:40:45]
                                                                                          Halte là !, de N.M. [2007-08-06 09:31:27]
                                                                                  Ta, ta, ta, ta, ta..., de N.M. [2007-08-05 20:39:03]
                                                                                      Ben..., de Athanasios D. [2007-08-05 20:57:26]
                                                                                          Ah ! Bugnini Second entre en lice !, de N.M. [2007-08-06 09:37:40]
                                                                                              Je vous l'accorde..., de Athanasios D. [2007-08-06 09:56:54]
                                                                                      Aucun rapport, de BK [2007-08-06 03:20:34]
                                                                                          Tout au contraire, de N.M. [2007-08-06 09:28:36]
                                                                                              Mon petit monsieur, de BK [2007-08-06 09:50:04]
                                                                                                  Naufrage du BK, de N.M. [2007-08-06 10:04:42]
                                                                                                      Mais vous finissez en queue de poisson,, de BK [2007-08-06 10:22:10]
                                                                                                          Avis à BKassine, de N.M. [2007-08-06 11:41:33]
                                                                                                              Je ne crois pas, de BK [2007-08-06 12:27:38]
                                                                                                                  Un indice, de N.M. [2007-08-06 20:43:11]
                                                                                                                      Je donne ma langue au chat, de BK [2007-08-07 10:32:40]
                                                                                                                          Miaou !, de N.M. [2007-08-08 20:44:43]
                                                                                                                              Bis, de BK [2007-08-09 08:10:20]
                                                                                                                                  Mais si gros malin !, de N.M. [2007-08-09 11:12:34]
                                                                                                                                      On vote, alors ?, de BK [2007-08-09 11:23:27]
                                                                                                                                          On se décide à répondre un jour ?, de N.M. [2007-08-09 11:54:49]
                                                                                                                                              Nestorius, de BK [2007-08-09 12:02:16]
                                                                                                                                                  Au sujet de Nestorius pour BK, de Anaclet [2007-08-09 16:18:12]
                                                                                                                                      Du coup ?, de Une Ame [2007-08-09 13:52:39]
                                                                                                                                          Deux réponses, de N.M. [2007-08-09 17:04:45]
                                                                                                                                              Perplexe, de Une Ame [2007-08-09 18:11:12]
                                                                          Remplacez..., de N.M. [2007-08-05 16:28:38]
                                                      Vous avez sans doute raison, de Une Ame [2007-08-05 00:56:14]
                                                          Un conseil dont vous ferez ce que vous voulez, de BK [2007-08-05 05:18:55]
                                                              Oui, vous avez raison,, de Une Ame [2007-08-05 23:53:18]
                              C'est passionnant tout ça !, de Eymerich [2007-08-03 12:36:37]
                                  Non, de N.M. [2007-08-03 13:52:18]
                                      Voui, mais :, de XA [2007-08-03 13:55:27]
                                      Ts ts ts, de Eymerich [2007-08-03 14:00:31]
      intéressant, de marieR [2007-07-31 22:36:26]
      IOTA UNUM....., de Bertrand [2007-07-31 22:41:49]
      Ne sais pas tout, de l'Irlandais [2007-07-31 23:13:53]
      Cher John, de N.M. [2007-08-01 08:59:41]
          Autre excemple, de Ichtus [2007-08-01 09:42:22]
              Le poisson pourrit par la tête, de N.M. [2007-08-01 10:19:43]
                  Quelques exemples :, de Athanasios D. [2007-08-01 10:37:55]
                      Des exemples hors sujet, de N.M. [2007-08-01 11:06:19]
                          C'est vrai !, de Athanasios D. [2007-08-01 11:54:39]
                              Heu ???, de N.M. [2007-08-01 12:20:48]
                                  Dommage !, de Athanasios D. [2007-08-01 13:02:25]
                                      Moi aussi j'ai des belles images !, de N.M. [2007-08-01 14:03:50]
          Pardon ?, de BK [2007-08-02 09:03:18]
              Voici ma réponse, de N.M. [2007-08-02 11:19:26]
                  Bon, résumons..., de BK [2007-08-03 08:55:56]
                      Que de perles (la suite) !, de N.M. [2007-08-03 11:32:47]
                          ... désolé, je n'avais pas non plus reconnu le p [...], de BK [2007-08-03 14:18:36]
                              Il est gentil..., de N.M. [2007-08-03 15:13:41]
                                  Mais non., de BK [2007-08-04 04:56:43]
                                      Mais si !, de N.M. [2007-08-04 19:17:46]
                                          Mais non., de BK [2007-08-05 05:35:46]
                                              C'est ça mon garçon..., de N.M. [2007-08-05 09:28:32]
                                                  Vous jouez sur les mots, de BK [2007-08-07 11:57:48]
                                                      Rien ne vous arrête !, de N.M. [2007-08-08 20:30:21]
                                                          Eh bien ?, de BK [2007-08-09 08:05:52]
                                                              Il ne faut tout de même pas exagérer !, de N.M. [2007-08-09 11:16:55]
      Les "iota" s'accumulent, or un seul est  [...], de Glycera [2007-08-01 09:59:56]
      Un aveu de taille, de N.M. [2007-08-01 10:07:48]
          “Non seulement la forme, mais aussi la réalité [...], de Vianney [2007-08-01 21:15:48]
              Contre-syllabus, de BK [2007-08-02 09:15:23]
                  Loin, très loin du Syllabus..., de N.M. [2007-08-02 12:06:15]
                      Le syllabus?, de JacqHou [2007-08-09 19:17:05]
                          Formules..., de Le souricier [2007-08-09 19:52:16]