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JUILLET 2003 A MARS 2011

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De rien ! Mais c'est toujours vous qui ne répondez pas Imprimer
Auteur : Meneau
Sujet : De rien ! Mais c'est toujours vous qui ne répondez pas
Date : 2011-01-12 22:11:28

1/ For ecclésiastique

Proposition condamnée dans le Syllabus :

XXXI. Le for ecclésiastique pour les procès temporels des clercs, soit au civil, soit au criminel, doit absolument être aboli, même sans consulter le Siège Apostolique et sans tenir compte de ses réclamations.



Enseignements magistériels dont elle est tirée :
Allocution Acerbissimum du 27 Septembre 1852

Dans ce même mois de mai 1851 fut promulguée une autre loi par laquelle est entièrement aboli le for ecclésiastique, de telle sorte que toutes les causes civiles et criminelles qui sont de son ressort, et alors même qu'elles concerneraient l'Archevêque ou les Evêques, devront désormais être jugées par les tribunaux laïques et par les magistrats de la République. (...) Une autre loi (...) D'autres lois (...) Vous voyez, Vénérables Frères, quelle guerre funeste et sacrilége ceux qui dirigent les affaires à la Nouvelle-Grenade font à l'Église catholique, et quel est le nombre, quelle est la grandeur des injustices commises contre elle, contre ses droits sacrés, contre ses pasteurs et contre ses ministres, contre l'autorité suprême de notre personne et de ce Saint-Siége.(...)
C'est pourquoi Nous avons voulu élever aujourd'hui avec une liberté apostolique Notre voix de pasteur dans votre assemblée, Vénérables Frères, pour réprouver, condamner et déclarer tout à fait invalides et nuls les décrets susmentionnés promulgués par ce gouvernement, au mépris de la puissance ecclésiastique et de ce Saint-Siége, au détriment et pour la souffrance de la religion et de ses sacrés pasteurs. De plus, Nous avertissons tous ceux qui ont contribué en quelque manière, soit par leurs actes soit par leurs ordres, à ces mêmes décrets, de réfléchir sérieusement aux peines et aux censures que les constitutions apostoliques et les sacrés canons des Conciles décernent contre les profanateurs des choses et des personnes sacrées, contre les violateurs de la puissance et de la liberté ecclésiastique, contre les usurpateurs des droits de l'Église et de ce Siége Apostolique.


Allocution Nunquam fore du 15 Décembre 1856

Dès que le nouveau gouvernement exista, il déclara une guerre des plus violentes à l'Eglise, à ses intérêts sacrés, à ses droits et à ses ministres. Après avoir privé le clergé de tout droit dans les élections populaires, il porta, le 23 Novembre de l'année dernière, une loi par laquelle il abolit le for ecclésiastique, qui avait toujours été en vigueur dans toute la République mexicaine. Notre vénérable Frère Lazare, archevêque de Mexico, n'a pas manqué de protester contre cette loi, tant en son nom qu'au nom de tous les Evêques et du clergé de la République : toute réclamation a été vaine, et le Gouvernement n'a pas craint de déclarer que jamais il ne soumettrait ses actes à l'autorité suprême du Siége apostolique.
(...)
Ce n'est pas tout. Car l'Assemblée nationale, formée par la réunion des députés, au milieu des invectives et des outrages dont elle a retenti contre notre sainte Religion, contre ses ministres sacrés, contre ses Pontifes et contre le Vicaire de Jésus-Christ sur la terre, a proposé une nouvelle Constitution, composée d'un grand nombre d'articles, dont plusieurs attaquent ouvertement la Religion, sa divine doctrine, ses saintes institutions et ses droits.

En effet, entre autres dispositions contenues dans ce nouveau projet de Constitution, tout privilége du for ecclcsiastique est aboli; [autres éléments du projet de Constitution]. (...) Par tous ces faits si déplorables que nous vous avons rappelés avec douleur, vous ne voyez que trop, Vénérables Frères, à combien d'attaques et de maux notre sainte Religion a été en butte de la part du gouvernement mexicain, et combien d'attemtes et d'outrages ont été portés à l'Eglise Catholique, à ses droits sacrés, à ses ministres, à ses pasteurs, à Notre autorité suprême et à celle du Siége apostolique. Dieu nous garde de jamais cesser de remplir notre ministère apostolique en présence d'une telle perturbation jetée dans les choses saintes, et d'une telle oppression de l'Eglise, de son pouvoir et de sa liberté.

Aussi, pour que tous les fidèles qui habitent ces contrées sachent, ainsi que tout l'univers catholique, que nous réprouvons autant qu'il est en Nous, tout ce que les gouvernants de la république mexicaine ont fait au préjudice de la Religion catholique, de l'Eglise et de ses ministres, de ses pasteurs, de ses lois, de ses droits, de ses propriétés, et contre l'autorité du Saint-Siége, Nous élevons, avec toute la liberté apostolique, Notre voix pontificale au milieu de votre auguste assemblée, et Nous condamnons, réprouvons et déclarons absolument nuls et de nul effet tous les decrets mentionnés dessus, et tous les actes que le pouvoir civil du Mexique a faits avec un tel mépris de l'autorité ecclésiastique et du Siége apostolique, et avec un si grand préjudice pour la religion, pour les pontiïes et pour les ecclésiastiques en particulier. En outre, nous avertissons de la manière la plus grave tous ceux qui ont pris part à ces actes par leurs démarches, leurs conseils ou leurs ordres, de penser sérieusement aux peines et aux censures que les constitutions apostoliques et les sacrés canons des Conciles ont portées contre les violateurs et les profanateurs des personnes et des choses sacrées, ainsi que de la liberté et de la puissance ecclésiastique, et contre les usurpateurs des droits du Saint-Siége.



Conclusion :
a/ La proposition condamnée c'est que le for ecclésiastique doive ABSOLUMENT être aboli sans même en référer au Saint Siège. Pie IX admet donc que le for ecclésiastique puisse être aboli, mais d'autre part affirme indirectement que le for ecclésiastique est PAR PRINCIPE quelque chose de légitime, et que son application ou non relève aussi de l'autorité du Saint Siège et non pas exclusivement de l'Etat. Ce principe, énoncé dans la deuxième partie de la phrase, de la légitimité possible "en soi" d'un for ecclésiastique, reste donc valable quelle que soit l'époque.
b/ La condamnation de cette proposition ne porte sûrment pas une note théologique très élevée. Cependant, le for ecclésiastique étant réglé par l'équivalent à l'époque du droit canon, il faut lui reconnaître qu'il est donc institué, sous assitance divine, pour la sanctification des fidèles. Toutefois, ce genre d'articles est bien sûr réformable - et a d'ailleurs été réformé.



2/ L'état confessionnel catholique

N.M vous a fort bien répondu, et de façon argumentée ici. Il me permettra sans doute de le citer :

En conséquence de quoi, pour DH, le seul régime possible est celui où la puissance publique garantit à tout un chacun le droit de pratiquer publiquement sa religion (sous réserve que l'exercice de ce droit ne contrevienne pas à l'"ordre public juste").

Le problème (notamment), c'est que l'encyclique Quanta Cura condamne les propositions suivantes :

"La meilleure condition de la société est celle où l'on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par la sanction des peines les violateurs de la religion catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande."



Il y a derrière ces propositions un principe, issu de la Révélation (aux dires mêmes de DH, mais aussi de QC). D'autre part, l'infaillibilité de QC ne fait guère de doute. La note théologique et le degré d'assistance de l'une et l'autre est donc forcément beaucoup plus élevé : cela touche la foi, ne vous en déplaise.

Concernant le "syllogisme" de l'avortement : eu égard aux fins propres de l'Etat, et à l'origine du pouvoir de celui-ci, l'Etat confessionnel catholique est la forme naturelle que devrait prendre tout Etat. D'autres papes que Pie IX l'ont dit comme lui : l'Etat est soumis à la même obligation de chercher la vraie religion que celle enseignée à titre individuel par DH. Derrière le régime juridique, il y a un principe moral qui reste vrai, même quand ledit régime juridique n'est pas applicable sous peine de graves troubles de l'ordre public. Au même titre que derrière la condamnation de l'avortement en tant que loi civile, il y a un principe moral qui reste vrai, et restera vrai même le jour où condamner l'avortement ne sera plus possible sans provoquer de graves troubles de l'ordre public.

Et enfin, les contre-exemples que vous citez ne sont pas probants. Les hommes étant ce qu'ils sont, il est évident qu'il peut y avoir décadence des moeurs quelque soit le régime politique. Je pourrais prétendre que la décadence aurait été aux XVè / XVIè siècles 10 ou 100 plus rapide si l'état n'avait pas été confessionnel, et vous seriez bien en peine de démontrer le contraire. La "contre révolution polonaise", même chose : elle aurait probablement été plus fulgurante encore dans un état confessionnel catholique, en terrain favorable.

Cordialement
Meneau


La discussion

 Luc Perrin et la vérité des principes qui sous-e [...], de John L [2011-01-12 08:31:07]
      Cet enseignement se trouve aussi chez Pie VI et Pi [...], de Jean-Paul PARFU [2011-01-12 09:09:59]
          Mouai ...., de Antoine [2011-01-12 10:54:41]
              rappel : lire est utile + un test pour vrai syllab [...], de Luc Perrin [2011-01-12 15:03:53]
                  Je voudrais bien savoir où j’ai soutenu cela, de Vianney [2011-01-12 16:09:17]
                      nous sommes d'accord au moins un peu alors , de Luc Perrin [2011-01-12 18:02:39]
                          Sur la contradiction entre les deux positions, de Vianney [2011-01-12 20:42:47]
                  Je pense ...., de Antoine [2011-01-12 17:52:10]
                      bref vous êtes incapable de répondre, de Luc Perrin [2011-01-12 18:05:04]
                  Encore une fois..., de N.M. [2011-01-12 18:08:50]
                  Non, vous n'avez pas répondu, de Meneau [2011-01-12 18:12:59]
                      En effet..., de N.M. [2011-01-12 18:24:12]
                  Sauf erreur de ma part, de Gentiloup [2011-01-13 01:59:53]
                      erreur de votre part oui , de Luc Perrin [2011-01-13 16:40:03]
                          [réponse], de Gentiloup [2011-01-13 17:27:10]
          pas exactement , de Luc Perrin [2011-01-12 15:35:09]
              Toujours pas..., de Meneau [2011-01-12 18:10:04]
      avant de poster, il faut savoir LIRE, de Luc Perrin [2011-01-12 14:08:54]
          auto-correction factuelle, de Luc Perrin [2011-01-12 17:36:51]
              Oui et non., de Meneau [2011-01-12 18:04:27]
                  rappel : je n'évacue pas "tout", de Luc Perrin [2011-01-12 18:11:00]
                      Et sur ces trois propositions...., de Meneau [2011-01-12 18:17:50]
                  Evidemment, de N.M. [2011-01-12 18:17:14]
                      A sa décharge..., de Meneau [2011-01-12 18:20:21]
                          merci Meneau de votre remarque courtoise, de Luc Perrin [2011-01-12 19:55:12]
                              De rien ! Mais c'est toujours vous qui ne réponde [...], de Meneau [2011-01-12 22:11:28]
                                  Je me permets de souligner, de N.M. [2011-01-12 23:14:52]
                      N.M. je ne me souviens pas, de Luc Perrin [2011-01-12 19:11:49]
                          Pour rester dans l'ordre des amabilités, de N.M. [2011-01-12 19:23:53]
          De l'opportunité de connaître son sujet, de N.M. [2011-01-12 20:00:50]
              encore et encore pour N.M., de Luc Perrin [2011-01-12 20:52:29]
                  C'est bon..., de N.M. [2011-01-12 22:52:16]
                      Note théologique ?, de Meneau [2011-01-12 23:00:24]
                          Distinction, de N.M. [2011-01-12 23:18:51]
                              Cela fait plusieurs fois, de Anton [2011-01-13 12:52:30]
                                  Et cela fait également plusieurs fois..., de N.M. [2011-01-13 13:59:19]
                                      Pardonnez-moi mais ce n'est pas une réponse, de Anton [2011-01-13 15:58:04]
                                          Ceci est bel et bien une réponse, de N.M. [2011-01-13 16:33:02]
                                              Donc si, de Anton [2011-01-13 17:23:14]
                                                  Il vous suffira..., de Meneau [2011-01-13 18:23:53]
                                                      j'ai un peu l'impression , de Anton [2011-01-13 19:25:12]
                                                          Donc, de Meneau [2011-01-13 21:25:39]
                                                          Il ne s'agit pas de se "gargariser", de N.M. [2011-01-14 11:02:14]
                                                              Comment les restrictions ..., de Ion [2011-01-14 12:42:17]
                                                                  En quoi l'exercice PUBLIC d'une fausse religion se [...], de Meneau [2011-01-14 13:51:37]
                                                                  Je dirais même plus, de N.M. [2011-01-14 13:58:04]
                                                                      Merci pour votre réponse, de Ion [2011-01-14 14:27:59]
                                                                          De rien, de N.M. [2011-01-14 16:10:09]
                                                          La liberté de conscience, de N.M. [2011-01-14 12:34:10]
                                                              De, de la..., de Anton [2011-01-15 11:32:49]
                                                      Pourriez-vous s'il,vous plait pointer, de Anton [2011-01-13 20:48:16]
                                                          , de Meneau [2011-01-13 21:34:17]
                                                              Merci pour vos réponses, de Anton [2011-01-13 23:01:33]
                                                                  Peut-être ?, de Meneau [2011-01-14 00:25:19]
                                                                      sachant que vous avez bien insisté, de Luc Perrin [2011-01-14 00:51:17]
                                                                          Le problème..., de N.M. [2011-01-14 09:37:55]
                                                                              Pourriez-vous supposer, de Anton [2011-01-14 14:33:55]
                                                                                  Oui la Vérité rend libre, de N.M. [2011-01-14 16:26:30]
                                                                                      Mais ni le Christ, ni l'Eglise, de Anton [2011-01-15 10:55:32]
                                                                          En fait, vous semblez donner une faible valeur doc [...], de Meneau [2011-01-14 09:46:23]
                                                                          Cher Monsieur, de Anton [2011-01-14 14:26:05]
                                                                      Vous ne trouvez pas cela gênant?, de Anton [2011-01-15 10:35:59]
                                          Juste un point, mon cher Anton..., de origenius [2011-01-13 19:09:21]
                          cela ne changerait rien au débat, de Luc Perrin [2011-01-13 16:57:14]
                              Désaccords, de N.M. [2011-01-13 19:47:27]
                              Réponse tardive, de John L [2011-01-14 07:42:43]