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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Et le débat théologique : Imprimer
Auteur : Ultramontain
Sujet : Et le débat théologique :
Date : 2010-06-26 00:12:23

Mai 1992 N°282 p 3à 8

Sur la préexistence de la Vierge Immaculée dans le sein du Père
CONTROVERSE

RESOLUMENT CONTRE

Neuilly 1 Seine, ce 13 mars 1992

Monsieur l'abbé,

Nous vous adressons cette lettre pour vous dire notre surprise à la lecture de ce que vous avez écrit dans votre CRC à la page 31 de votre numéro 279 (janvier 1992) et qui est relatif à la préexistence de l'âme de la très Sainte Vierge.
Vous invitez vous-même vos lecteurs à vous dire leur réaction à la lecture de ce que vous avancez. Nous nous exécutons volontiers, d'autant plus qu'il s'agit de notre Mère et de notre Reine en passe d'être profanée par une surenchère d'exaltation qui ne lui sied pas, et qui est due à une erreur théologique augmentée d'une concession à la redoutable gnose.
- Au plan théologique, il est impensable d'appliquer à la Vierge Marie ce qui a été condamné au sujet de la préexistence de l'âme du Christ et qui était conforme à la thèse d'Origène. Mieux que nous, vous savez ce qu'a déclaré le pape Vigile: « Si quelqu'un dit ou pense que l'âme du Seigneur a existé antérieurement, et a été unie au Dieu Verbe avant l'incarnation et la génération de la Vierge, qu'il soit anathème.}) Mieux que nous vous savez comment saint Thomas et tous les théologiens catholiques ont refusé la thèse d'Origène.
Comment penser alors à une préexistence de l'âme de la Mère du Christ, si l'âme du Christ n'était pas elle-même préexistante?
La solution réside nécessairement dans le fait que l'âme du Christ a seulement préexisté dans la pensée de Dieu et qu'il en a été de même pour l'âme de Marie.
- Abordons maintenant le domaine de la gnose.
Il est bien évident que la préexistence des âmes quelles qu'elles soient (âme du Christ, âme de la Vierge ou toute autre âme) est un thème purement gnostique. Ce thème cherche de plus en plus à s'insinuer au sein du catholicisme pour transformer celui-ci en catholicisme ésotérique. Ainsi dans la revue "Fideliter" de sep-tembre - octobre 1989, un certain abbé Alain Lesehenne s'est référé à plusieurs thèmes gnostiques dont celui de la préexistence des âmes. Il écrit: « L'âme ... devient... ce qu'elle est et était de toute éternité.}) Mais nos âmes n'ont jamais existé de toute éternité!
- Autre précision gnostique. Vous écrivez: « ... une inspiration nous a pris de songer que... cédant à son bon plaisir d'amour et de gloire, Lui Dieu l'aura voulue, Elle, l'Immaculée, déjà âme vivante [?], pleine de sagesse, d'amour et de louanges, qui puisse participer avec Lui à 11- création du monde, à la naissance du genre humain ... })
Une évidence surgit à la lecture de ce passage: il s'agit bel et bien de la Sophia des gnostiques, créatrice avec le Créateur. Dans son ouvrage pétri de gnose, intitulé "De la Trinité Divine à l'Immaculée - Trinité", Marc Bosquart écrit: L'Immaculée «a réellement collaboré [!], avec Dieu, à la création de toutes choses en dehors d'Elle-même}) (p. 65). Une note fort curieuse en bas de page illustre ces paroles insolites: «Une image de ce mystère nous est donnée dans le Paradis terrestre. Adam est d'abord seul (On 2, 18), et, pour qu'il puisse sortir de sa solitude et devenir fécond (1,28), Dieu extrait d'Adam lui-même (2,22) une aide (2, 18) et qui devient Ève; et par Ève, avec Ève, Adam peut alors se multiplier. De la même manière [?], on pourrait dire que Dieu est "d' abord" seul en son "être éternel", et, pour qu'Il puisse "sortir de sa solitude", aimer en dehors de Lui-même, et donc créer des êtres à aimer, Dieu se crée d'abord une aide en l'Immaculée, par qui, avec qui Dieu peut alors, et souverainement, créer tout l'Univers dans un incommensurable débordement d'Amour divin.}) (ibid.)
Pour faire ingurgiter son mystère de l'Immaculée co-créatrice, Marc Bosquart s'empresse de rappeler ce qui est de foi divine et catholique: la création qui a Dieu pour auteur: «Et que si c'est là mystère [celui de la co-création], et grand mystère [?], il faut bien reconnaitre que c'est un non moins ineffable mystère que Dieu puisse avoir tiré toutes choses du néant.}) Et voilà comment "on noie le poisson": « Que l'Immaculée se trouve avoir été avec Lui pour organiser toutes choses ne fait qu'ajouter un élément de plus [en somme peut de chose!] à ce qui est de toute manière hors de portée pour l'intelligence humaine.})
Et Marc Bosquart de chercher des bibles à l'appui de ses dires, lesquelles présenteraient l'Immaculée « aux côtés de Dieu, comme mattre d'œuvre» et « comme architecte» 1 1 , ...
Et tout cela nous vient tout droit du Canada 1
- Encore autre chose: Vous savez que la gnose est fille du premier péché au jardin de l'Eden, et donc mIe du Serpent séducteur: « Vous serez comme des dieux». Aussi aime-t-elle pour mieux séduire, à pratiquer la surenchère. Or, cette suren¬chère apparait lorsque vous écrivez : « Alors, tandis que cer¬taines notes, en bas de page de nos bibles ou de nos bréviaires, prennent soin de limiter cette préexistence de la Vierge Marie à une pensée, à une intention de Dieu dénuée de toute réalisation créée, une inspiration nous a pris de songer que c'était trop peu [? J, pour Dieu et pour Elle, que cette vue d'Elle par Lui comme d'une pure conception intime, idéale ... »
Il est bien évident qu'il y a notamment deux manières de profaner l'Immaculée, soit en l'abaissant jusqu'à, par exemple, n'en faire qu'un canal pour le Verbe Incarné, et de bien d'autres manières plus dégradantes les unes que les autres, soit en l'exal¬tant au-delà de sa vérité selon Dieu: C'est ainsi que le livre de Marie d'Agréda: "La Cité mystique de Dieu, histoire divine de la Vierge, Mère de Dieu" a été condamné parce qu'il apportait des révélations nouvelles que les Apôtres eux-mêmes n'auraient pu supporter, parce qu'il appliquait le terme "adoration" à la Vierge Marie, parce qu'il lui attribuait le gouvernement de l'Église, parce qu'il prétendait, et toujours pour exalter la Mère de Dieu, que sainte Anne n'avait pas eu avec saint Joachim de rencontre sexuelle, etc... etc ...
- Reste maintenant la question finale: d'où vient cette "ins¬piration" qui a engendré un exposé dépourvu de base théo¬logique et traversé par la gnose? On ne peut croire au souffle du Saint-Esprit de Dieu L.
Vous ne nous en voudrez pas trop, Monsieur l'abbé, de vous avoir dit ce que nous avons pensé en lisant votre texte relatif à la préexistence de l'âme de la très Sainte Vierge. Nous avons au cours de ces dernières années fait des plongeons dans la gnose, et tout ce qui y ressemble nous met sur le pied de guerre.
Croyez bien que nous voyons en vous, au-delà de nos remar¬ques, une sorte d'excès, si l'on peut dire, d'amour et de gloire pour Celle « à laquelle, ainsi que vous le dites, Dieu veut confier l'œuvre du salut du monde». C'est dans Son Cœur Immaculé que nous vous exprimons notre union de prière et d'oblation.
Mlle M. J. Lebaindre et Mlle M. Grandjean.

- La subversion sévit au Canada de manière effroyable. Louvrage de Marc Bosquart dont nous avons parlé plus haut se situe dans le sillage canadien de "l'Armée de Marie" où Satan exerce à plaisir son infernale séduction. Heureusement cette "Armée de Marie" n'est plus reconnue comme "association pieuse" par le cardinal Vachon.
Dans le journal "Aspects de la France" du 20 mai 1982, Thomas Molnar a écrit: « On peut parler de l'occultisme et de ses variantes comme représentatifs de l'attitude religieuse des Canadiens. »
- Avant de terminer, nous nous posons notamment trois questions qui viennent en conséquence du principe de la pré¬existence de l'âme de la Très Sainte Vierge:
- Quel sens pouvait avoir la visite de l'Archange Saint Gabriel si Marie savait par avance ce qui allait advenir d'Elle?
et
- quel sens avait la question de la Vierge: « Comment cela se fera-t-il?» si elle savait depuis l'origine le "comment"? - Comment expliquer l'incompréhension de la Mère de Jésus au moment des "retrouvailles" au Temple de Jérusalem? etc... etc ...
Il suffit de penser à la préexistence de l'âme de la très Sainte Vierge, pour voir s'assombrir les mystères qui la concernent.
Que pensez-vous de tout cela, Monsieur l'abbé? Si c'était possible, nous aimerions le savoir ... À l'avance un grand merci.
Mlle M. 1. Lebaindre et Mlle M. Grandjean

"DEMARIA NUMQUAM SATIS"
Ce cri du cœur est de saint Bernard. Pour glorifier la Vierge Immaculée, Mère de Dieu, rien n'est trop beau, rien n'est trop exagéré. Et le saint pape Pie IX le reprend dans sa bulle dogmatique Ineffabilis Deus proclamant le dogme de l1mmaculée Conception, et c'est ce qui m'avait charmé aux matines du 9 décembre, entendant lire ceci:
« TI la choisit, lui marqua sa place dans l'ordre de ses desseins et l'aima par-dessus toutes ses créatures, d'un tel amour de prédilection qu'il mit en elle, d'une manière singulière, toutes ses plus abondantes complaisances.
« C'est pourquoi, puisant au trésor de sa divinité, il la combla bien plus que tous les esprits angéliques, bien plus que tous les saints, de l'abondance de toutes les grâces célestes, et l'enrichit avec une profusion merveilleuse, afin qu'elle fût toujours sans aucune tache, entièrement exempte de l'esclavage du péché; toute belle, parfaite, et (ici, je souligne) dans une telle plénitude d'innocence et de sainteté qu'on ne pût, au-dessous de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nul~eautre pensée que celle même de Dieu " ne pût en mesurer la grandeur.»
Et tant de privilèges et de grâces, parce que Dieu le Père avait résolu, dans son dessein éternel, d'offrir à cette créature si aimable d'engendrer son propre Fils, « en sorte qu'il fût de naissance un même unique et commun Fils de Dieu Père et de cette Vierge»!
Encore fallut-il que mon esprit fut conduit à rêver d'une vivante préexistence de cette Vierge des vierges sur le sein de l'Éternelle et bienheureuse Trinité, et qui donc osa me souffler cette folie à l'oreille de mon âme? Voici. Dès les premières vêpres de cette fête du 8 décembre, et dans des répons vingt fois répétés durant toute l'octave, nous avons chanté par ordre de l'Église sainte, au cours de la liturgie sacrée et de l'office monastique, les paroles que voici, limpides et fulgurantes, mes seules inspirations:
« Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies, avant de rien entreprendre, dès le principe. J'ai été ordinée dès l'éternité, et dès les temps antiques avant que la terre ne fût créée. Avant que les abîmes n'apparaissent, déjà, moi, j'étais conçue.»
On m'a enseigné dès le séminaire le sacro-saint principe, et c'était avant le cyclone du Concile: «Lex orandi, Lex credendi », c'est-à-dire que les paroles de la prière comme ses actions sont la pure expression de la foi de l'Église. Nous les entendons et méditons avec ferveur, et quand l'embrasement de la piété en résulte dans notre cœur, en accroissant l'intelligence du Mystère et sa louange, nous sommes enclins à considérer que pareille consolation vient du "bon esprit", n'est-il pas vrai?
A condition toutefois que telle invention ne soit pas expressément condamnée par l'Église, ce qui serait ici le cas? Cest, de fait, ce qui nous a d'abord été objecté.
LA PRÉEXISTENCE DES ÂMEs, DOCTRINE CONDAMNÉE?
La question paraît d'une roide simplicité, sans échappatoire et d'ailleurs, archiconnue. L'Église a condamné par dix et même quinze anathèmes les doctrines impies d'Origène, par la voix du pape Vigile, lors du IIe Concile de Constantinople, en 553, erreurs dont les principales consistent en la préexistence des âmes de tous les hommes, créées dès l'origine monde, et de l'âme du Christ lui-même, considérée comme la meilleure d'entre elles, mais soumise au même sort que toutes les autres. Si donc il est anathème de soutenir l'une et l'autre erreur, n'est-il pas hérétique de soutenir l'idée d'une préexistence de l'âme de la Bienheureuse Vierge Marie, idée qui se tient à mi-distance des deux erreurs précitées ?
Il le semble. Encore faut-il se méfier, en théologie dogmatique, des simplifications abusives, portant sur des débats vieux de quinze siècles, conduisant à des réflexes conditionnés : Origène -> préexistence des âmes -> anathème du pape Vigile. Prenons notre Dictionnaire de théologie catholique, à l'article Préexistence; il est autant dire ... inexistant! On nous renvoie, non pas à l'article Origène, tiens! tiens! mais à Origénisme.

a) Origène n'a jamais été condamné!

L'article sur Origène (col. 1489-1565) est du meilleur patrologue français de l'époque, G. Bardy; donc il doit être remarquable, et il l'est.
Homme de grande foi, au savoir immense (182-252), Origène enseigna•• pendant la . plus grande partie de sa vie à Alexandrie, sa ville• natale, puis à Césarée de Palestine. Devenu l'oracle des théologiens grecs, il eut de nombreux détracteurs, certes! Mais Bardy soutient vigoureusement que sa doctrine ne subit aucune condamnation de son vivant. Son père avait subi le martyre, lui-même écrivit durant la persécution de Maximin de Thrace une admirable Exhortation au martyre, et en 250, lors de la persécution de Dèce, lui-même eut à subir des tortures épouvantables qui devaient lui arracher une abjuration qu'il ne fit jamais. TI mourut des suites de ces mauvais traitements, en 252 ou 253.
En son œuvre immense l'hellénisme et le christianisme s'accordent harmonieusement, comme le montre G. Bardy. Mais c'est la foi catholique qui est souveraine en toutes ses vérités infaillibles. En revanche, sur toutes les questions libres, de philosophie, il se livre à d'audacieuses spéculations, « encore ne propose-t-il des solutions qu'avec réserve et en insistant sur leur caractère provisoire», ou même aléatoire (col. 1494)! TI s'inspire évidemment de Platon, mais aussi de Plotin, des stoïciens et de toute une culture hellénistique bien oubliée aujourd'hui. Lui seul demeure comme le semeur d'idées génial de cette aurore de l'époque patristique.
Un géant de la pensée, admirable dans sa vie et dans ses mœurs, qu'on s'étonne de ne pas voir canonisé: « prêtre dévoué au salut des âmes, bien plus que philosophe soucieux d'édifier un système cohérent de théologie rationnelle». Un précurseur, un défricheur. Un saint? La raison du refus de l'Église à le porter sur les autels est unique dans les Actes de l'Église: « Dans un excès de zèle, il alla même jusqu'à se mutiler, afin d'appliquer à la lettre un conseil donné par le Sauveur dans l'Évangile» (col. 1490; cf. Mtt. 19, 12) !
Dans ses milliers d'ouvrages, allons directement aux traités philosophiques, précisément à sa cosmologie et en celle-ci à l'anthropologie. En effet, c'est dans le cadre d'un univers éternel, peuplé d'une profusion d'esprits tous libres et égaux, qu'Origène place la création de ce monde présent. Alors, le cycle auquel nous appartenons commence. Ceux des esprits qui demeurèrent semblables à Dieu constituèrent les hiérar¬chies angéliques, et ceux qui tombèrent par leur négligence, commirent le mal et s'écartèrent de Dieu, soit devinrent les démons, soit se refroidirent dans la charité et tombèrent dans des corps en devenant les âmes humaines, "esprits refroidis ".
Pour Origène, qui tente de christianiser le Phèdre de Platon, « l'homme est essentiellement un esprit déchu qui se souvient de son ancienne splendeur. Les âmes ne sont que des esprits refroidis» (col. 1533). Sur ce canevas, son anthropologie se développe en cent questions, mille réponses: ce ne sont que des investigations rationnelles, en marge des mystères. Ainsi, « l'union de l'âme et d'un corps pécheur et mortel constitue le péché originel que lave le seul baptême».

Le Sauveur de tous, c'est le Christ (col. 1539). Mais quel est-il? et comment cela se fait-il? « Comme les autres esprits, l'âme du Christ a été créée dès le principe; mais seule parmi tant d'autres, elle est restée absolument fidèle à Dieu.» De plus, « pour nous sauver, le Verbe s'unit plus intimement à cette âme, et par son intermédiaire, à un corps parfait et beau, puisque chaque âme a le corps qu'elle mérite et qui convient au rôle qu'elle doit remplir ».
Ainsi, « s'il y a dans le Christ deux natures, il n'y a pourtant qu'un seul être. Le Verbe de Dieu, après la dispensation, est devenu un avec l'âme et le corps de Jésus ... Cette âme, semblable à du fer placé dans le feu, est toujours le Verbe, toujours dans la Sagesse, toujours en Dieu, auquel elle reste unie dans le feu de l'amour... Quant à cette âme, le feu divin y repose substantiellement. Pas seulement associés au Verbe, le corps et l'âme lui sont joints par une union et un mélange qui les a rendus participants de la divinité et les a transformés en Dieu.» (col. 1542) D'où Origène atteindra le premier à la sublime théorie de la "communication des idiomes" que l'Église retiendra.
C'est donc par sa grâce, par sa rédemption, par rachat et sacrifice propitiatoire, que les hommes seront sauvés. Tous? Tous. L'universalité de la "catastase"l ou chute des esprits infidèles, dans des corps dont ils deviennent les âmes charnelles en labeur de purification, conduit Origène à concevoir, symétriquement, selon l'évolutionnisme stoïcien et son optimisme cosmique, une remontée, l'"apocatastase", de toutes les âmes, et même des démons, ramenés par leurs purifications, de degrés en degrés jusqu'au Ciel pour accéder à la fin de ce cycle historique à leur béatitude première retrouvée (col. 1550).
« Les esprits, de plus en plus dégagés de la matière traverseront, l'un après l'autre, tous les cieux ... Puis ils arriveront aux choses qu'on ne voit pas, à celles qui sont ineffables. Et, quand nous aurons fait de tels progrès que nous ne serons plus des chairs et des corps, peut-être même plus des âmes, mais des intelligences pures, qui, arrivant à la perfection et n'étant plus offusquées par les nuages des passions, contempleront face à face des substances raisonnables et intellectuelles, l'esprit pourra jouir alors de la perfection. » 1 col. 1551)
Ces vastes spéculations n'étaient que des esquisses d'une exploration des mystères chrétiens à la lumière de la philosophie grecque et de ses mythes les plus grandioses. Cela fait date, dans l'histoire de la pensée. Mais cela date terriblement. Est-il besoin de dire que nul d'entre nous n'en pense un seul mot?

b) L'origénisme n'est pas digne d'Origène.

D'Origène, passons à l'origénisme. Les articles se suivent dans le D. T. C. Le second article est de G. Fritz, qui reprend les découvertes et les conclusions de l'Allemand Diekamp et du Français, qui l'a pillé, Mgr Duchesne. C'est passionnant.
Donc, Origène avait donné le branle à l'intelligence de la foi chez les Grecs, dès avant que les persécutions ne cessent. Bientôt l'Église connaîtra, avec la paix assurée, une croissance rapide mais de terribles luttes dogmatiques. Or tous les Pères de l'Église qui vaincront les erreurs nouvelles n'auront, pour cela même, cessé de lire et de commenter les œuvres dogmatiques du grand Origène, avec admiration, tandis que ses audaces philosophiques, au milieu desquelles abondaient les interpolations et gloses les plus étranges, les laissaient assez indifférents.
Il y eut assez de mises en garde. Celles de Méthode l'Olympe, dès l'an 300, porte précisément sur la chute des âmes et leur enfermement punitif dans un corps. Pierre d'Alexandrie reprendra l'accusation et saint Épiphane, le collectionneur d'hérésies, stigmatisera dans son Panarion encyclopédique cette théorie farfelue avec gravité. Là-dessus saint Jérôme entre en scène à sa manière, paradoxale et fracassante. D'abord enthousiaste d'Origène, à juste titre, pour ses Hexaples et sa connaissance alors incomparable des saintes Écritures, en 394, il en devient soudain l'adversaire et le dénonciateur acharné, mêlant à de justes critiques des listes de monstruosités sorties des divagations de moines égyptiens se donnant comme ses disciples: l'ongénisme . est né.
Du coup, Théophile d'Alexandrie convoque une assemblée des évêques d'Égypte qui condamnent tout ce foisonnement d'erreurs. Les évêques de Palestine, invités à soussigner ces décrets, le feront en précisant que ces doctrines sont inconnues chez eux, et de même le pape, Anastase 1er, qui ignore jusqu'au nom d'Origène! Bientôt d'ailleurs, saint Jérôme calmera son ire et le patriarche Théophile conclura la dispute sur cette sage remarque: « Les œuvres d'Origène sont comme un pré où il y a de belles fleurs et quelques mauvaises herbes; le tout est de choisir. » (col. 1573)
Malheureusement restait de l'aventure le "florilège" dressé par saint Jérôme, collectionnant toutes les hérésies et blasphèmes récoltés dans les milliers de textes authentiques ou réputés d'Origène, de quoi le faire mille fois condamner. Écoutez bien ce que G. Bardy en dit admirablement; c'est encore d'une actualité brûlante, et je peux dire que je me suis toujours bien gardé de tomber dans ce piège comme aussi d'en user pour d'autres. Je le dédie, en toute révérence, à plusieurs de mes honorables contradicteurs, en cette controverse et en d'autres:
« Le florilège hiéronymien est conçu dans le même esprit qui animera encore au VI" siècle les rédacteurs du florilège de Justinien (dont nous parlerons bientôt): un esprit de partialité qui pousse le rédacteur à ne signaler que ce qui est mauvais et à omettre tout ce qui peut être bon; à forcer les couleurs violentes, à exagérer les contrastes, mais à dissimuler les nuances; à donner comme des affirmations absolues et sans réserve ce qui, dans l'esprit de l'auteur incriminé était proposé sous forme d'hypothèse et écrit comme la présentation de simples possibilités. Ce n'est pas autre chose qu'un catalogue d'hérésies, une liste de monstruosités.
« On n'a jamais le droit d'oublier, en lisant de tels recueils d'extraits, pour quel but ils ont été fabriqués, et les sentiments qui animaient les collectionneurs de fragments. Nous n'accuserons évidemment pas saint Jérôme d'avoir fabriqué les textes; il veut citer Origène et il le cite, mais c'est dans un esprit d'opposition qu'il le fait.» (col. 1574)
Cela ne veut pas dire que les textes incriminés ne sont pas authentiques, ni ne permet pour autant d'affirmer qu'ils le sont mais, comme le remarque judicieusement Bardy, « il reste que ce sont des fragments détachés de leur contexte, choisis à dessein pour noircir la mémoire du célèbre docteur; qu'ils expriment sous une forme affirmative des hypothèses simplement avancées par Origène, peut-être même attribuées par lui à d'autres philosophes; que ces textes ont pu être quelquefois tronqués ou que des interpolations s'y sont glissées.» (col. 1578)

c) La condamnation de l'origénisme par Justinien.

Cent cinquante ans plus tard, l'origénisme reparaît, en Palestine cette fois. À Jérusalem, des partis se forment pour ou contre Origène, des moines en appellent à l'Empereur qui s'engage à fond pour l'orthodoxie et entraîne dans son impétueux dévouement un Pape et un Concile. La Vie de saint Sabas, écrite par Cyrille de Scythopolis nous en a conservé l'histoire, abominablement enchevêtrée.
À l'origine, des moines de la Grande - Laure de SaintSabas, aux environs de Jérusalem, férus des doctrines dites d'Origène, sous l'influence de Léonce de Byzance en viennent à pourchasser leurs contradicteurs et intriguent auprès de Ménas, patriarche de Constantinople, et de l'empereur Justinien. Le mémoire de ces moines date de 542. Un an ne s'est pas écoulé que Justinien produit le document majeur de toute cette controverse: sa Lettre au patriarche Ménas, de 543, véritable encyclique accompagnée des documents destinés à étayer et à formuler les conclusions de l'Empereur que toute la terre devra accepter et mettre en œuvre.
La lettre impériale reprend les termes mêmes de la supplique anti - origéniste venue de Jérusalem, selon laquelle les enseignements d'Origène sont « païens, manichéens, ariens»! L'empereur recopie: « Platon est son maitre, Arius a été son disciple (il n'était pas né!) et il est aussi impie que les manichéens.»
TI n'empêche que parmi ce torrent de monstruosités, sans doute tenues par les "origénistes" fanatiques incrustés dans les laures de Saint-Sabas à Jérusalem, toujours ces mêmes imaginations philosophiques sont incriminées, concernant la création et la chute des âmes ... Lisons Justinien:
« ... TI prétend qu'un certain nombre d'êtres spirituels sont tombés dans le péché et, en punition de leur péché, ont été bannis dans des corps; selon la mesure de leurs fautes, ces êtres spirituels pourraient même, à son avis, être enfermés une seconde et une troisième fois dans un corps (là, on est déjà au-delà de l'exacte pensée d'Origène, et on dérape dans les rêveries palingénésistes de ses prétendus disciples . ..}, pour re-tourner, après purification complète de leurs péchés, à leur état primitif de sainteté et d'incorporéité.»
C'est donc bien Origène, dans sa théorie platonicienne de la chute des âmes et son complément stoïcien de leur universel salut lors de 1'" apocatastase" finale, qui est anathématisé par l'Empereur.
La lettre à Ménas ordonne en conséquence au patriarche de convoquer un synode, d'anathématiser les erreurs et blasphèmes d'Origène et de ses disciples, d'envoyer aux évêques et higoumènes du patriarcat de Byzance le procès verbal de cette assemblée pour qu'ils donnent, eux aussi, leur signature aux anathèmes prononcés contre Origène et les autres hérésiarques nommés avec lui. Pour l'avenir, l'Empereur prescrit que nul ne pourra recevoir la consécration épiscopale ou la bénédiction abbatiale s'il n'a préalablement souscrit à l'anathème contre les hérésiarques déjà condamnés, dont la liste est longue, « et enfin contre Origène et ses hérésies » (col. 1577) .
. Justinien annonce que « la présente lettre a été envoyée à l'évêque de l'ancienne Rome (sic) et à ceux d'Alexandrie, d'Antioche et de Jérusalem pour qu'ils prennent les mesures nécessaires contre Origène et contre ses sectateurs ».
Tout cela, cette lettre, ce "florilège justinien", si semblable à l'autre, celui de saint Jérôme, et les dix anathématismes qui concluent d'avance le débat synodal, sont de belle apparence, mais de peu de sérieux du fait de l'ignorance totale et du désintérêt évident où étaient l'empereur et son entourage au regard de cette querelle de moines hiérosolymitains concernant les théories cosmologiques et anthropologiques d'Origène. « À Constantinople, avoue Fritz, à l'époque, Origène était bien oublié» ... et en France, ajouterais-je, l'a-t-on même jamais connu!
Évidemment, tous les honorables correspondants de l'auguste empereur, même les plus proches amis des origénistes de Jérusalem, Théodore Askidas de Jérusalem, et Domitien d'Ancyre, signèrent cette lettre devenue pour la postérité l'Édit impérial de 543. L'étonnant est qu'on trouve encore de nos jours, dans nos plus savants recueils de textes dogmatiques, ses anathèmes comme revêtus de l'infaillibilité du Magistère suprême!
Ainsi, mon vieux Denzinger (n°S 203-211) les reproduit sous le titre: Canons contre Origène, suivi de l'impudente indication: Du "Livre contre Origène" de l'empereur Justinien, 543. C'est énorme! Voici du césaropapisme avoué, officiel! Le moderne Dumeige, en français, présente ces mêmes anathèmes (n° 234, passim), sous un titre plus exact:
Synode de Constantinople (543). Condamnation des origénistes, mais avec la justification suivante: «Présidé par le patriarche Mennas, ce synode rédigea contre les origénistes des canons qui furent probablement (?) confirmés (?!) par le pape Vigile.»

d) Ni le pape Vigile ni le Ile concile de Constantinople n'ont infailliblement anathématisé Origène en 553.

L'édit de 543 aurait réglé la question, qui n'intéressait qu'un petit parti de moines palestiniens si, parmi eux, n'avait éclaté une nouvelle querelle au sujet du siège patriarcal de Jérusalem. Leur fraction extrémiste, les "isochristes "! avait réussi à y propulser l'un des leurs. Le parti des ralliés, des "protoctistes "! envoya une délégation auprès de Justinien pour réclamer de lui qu'on en finisse avec cette secte. L'abbé de la Grande-Laure, Conon, composa pour la circonstance un remarquable mémoire "découvrant toute l'impiété des origénistes" dont il venait lui-même de se convertir!
C'était en 552. Justinien, excédé, voulut en finir. Il se fit préparer un nouvel édit, littéralement inspiré du mémoire de Conon, constitué d'une Lettre sur Origène et ses sectateurs, et d'une liste de quinze anathématismes, le tout à l'adresse des 165 évêques réunis à Constantinople en vue du grand Concile qui devait s'y ouvrir sans tarder. Le lurent-ils seulement? Excepté le petit parti des fous d'Alexandrie des années 390-400, et de leurs émules de Jérusalem du temps où nous sommes rendus, personne n'avait pris au sérieux les rêveries platoniciennes du grand Origène, à jamais compro¬mises par les monstruosités que ses prétendus disciples y avaient ajoutées. Les 165 évêques présents signèrent tout ce qu'on voulut, sans débat, en l'absence du Pape.
L'agitation cessa peu après à Jérusalem, du jour où le groupe origéniste de la Nouvelle-Laure en fut expulsé manu militari et remplacé par soixante moines catholiques. C'était le 21 février 555. «À partir de ce moment, Origène n'intéresse plus que les historiens et sa doctrine ne donne plus d'occasion de controverses.» (col. 1588)
Cette histoire embrouillée a été restituée dans ses moindres détails par Diekamp dès 1899, et les conséquences qu'il en tire sont décisives quant à la fausse tradition d'une "condamnation d'Origène par le Ile Concile de Constantinople et par le pape Vigile". Quoique je fasse mienne toutes ses conclusions, je préfère m'effacer totalement au profit de cet érudit que résume G. Fritz (je souligne l'important).
L'histoire.
- « Le Ve . Concile œcuménique, IIe de Constantinople, a été convoqué par Justinien, au mois d'août 552, uniquement pour régler l'affaire des Trois-Chapitres. Dès la fin de l'année, les évêques arrivèrent à Constantinople, mais la tenace opposition du pape Yigile, qui ne voulait pas prendre part à une assemblée où les prélats orientaux avaient la grande majorité, empêchait l'ouverture du Concile. Ce n'est que le 5 mai 553 que Justinien osa ouvrir le Concile malgré l'abstention du Pape.
«Comme le mémoire antiorigéniste de l'abbé Conon avait été transmis à Justinien dès les derniers mois de l'année 552, on peut admettre que l'empereur qui ne considérait pas la querelle origéniste comme une affaire de grande importance, ait soumis le mémoire susdit aux évêques qui attendaient à Constantinople l'ouverture du Concile. Ceux-ci, après l'avoir examiné, auront fulminé les quinze anathématismes et le pape Vigile aura facilement donné son assentiment à cette condamnation, vu qu'il n'accordait pas grande importance à la question origéniste. Ainsi Origène et les origénistes ont été condamnés par les évêques réunis à Constantinople pour le y. Concile général, mais avant l'ouverture de celui-ci.
« Cette solution étant admise, on comprend pourquoi les Actes du y. Concile ne contiennent aucun débat sur Origène et l'origénisme; on voit aussi pourquoi les papes Vigile, Pélage II et Grégoire le Grand, pourquoi des contemporains du y. Concile, comme le prêtre Eustratius dans son oraison funèbre du patriarche de Constantinople, ne disent rien d'Origène quand ils parlent du y. Concile général. »
La valeur dogmatique. - « Nous concluons donc, avec Diekamp, que la condamnation qui frappa Origène et ses sectateurs en 553 est l'œuvre d'un concile particulier, dans l'espèce, de la synodie patriarcale de Constantinople; elle n'a donc pas d'autorité infaillible. L'approbation qu'elle a reçue du pape Vigile ne lui confère pas cette autorité, car nous ignorons si le Pape avait bien l'intention d'obliger toute l'Église par son assentiment. n ne semble pas non plus que les évêques qui n'assistaient pas au Concile lui aient donné leur approbation, comme ce fut le cas pour la condamnation d'Origène au synode de Ménas en 543. Cyrille de Scythopolis dit bien que les évêques de Palestine qui n'ont pas assisté au Concile de 553 ont souscrit à la condamnation d'Origène et de ses sectateurs; cela se comprend pour la Palestine, qui était le foyer de l'origénisme à cette époque, mais rien ne nous autorise à admettre qu'il en fut de même dans les autres pays d'alentour.
« Le canon 11 du y. Concile, qui fulmine l'anathème contre Origène et ses écrits impies, est évidemment une sentence émanant d'un concile général; mais il ne peut être considéré comme une approbation explicite et infaillible des quinze anathématismes cités plus haut. TI ne promulgue infailliblement que l'existence de doctrines hérétiques dans les écrits attribués à Origène. Sans doute, les Pères du y. Concile étaient persuadés qu'Origène avait été un hérétique formel, mais cela ne peut être l'objet d'une définition infaillible. "Le sens qu'avait en son esprit l'écrivain (condamné), lorsqu'il composait ses ouvrages, n'est pas le sens de l'auteur, formellement en tant que tel, et ne peut être soumis au jugement de l'Église." (Billot, De Eccle¬sia, Prato, 1911, p.411) Le sens condamné de l'auteur est celui qui ressort du livre lui-même. Aussi faut-il retenir, avec A. d'Alès, "que ni le y. Concile, ni ceux qui lui firent écho n'ont prétendu définir qu'Origène avait adhé¬ré à ces doctrines avec un esprit hérétique ".»

"CATASTASE" ET "APOCATASTASE " ABSURDITÉS ORIGÉNlSTES DÉFINITIVEMENT CONDAMNÉES

Je suis heureux d'avoir cité l'éminent Diekamp pour être cru moi-même sur ce chapitre, sachant que je n'y reviendrai plus jamais. Je suis heureux de participer à la réhabilitation du grand Origène, en dénonçant le caractère circonstanciel et douteux même des anathèmes impériaux sans autorité ecclésiastique, à l'encontre d'Origène lui-même! Et de cet anathème, sans valeur matérielle ni formelle, introduit subrepticement dans le grand Anathème des Trois-Chapitres, objet essentiel du Ile Concile de Constantinople, Ve de nos conciles œcuméniques. Et celui-là, je le cite ici pour en effacer à jamais l'opprobre tombant injustement sur Origène: en caractères gras, le texte primitif, foncièrement et formellement infaillible, mais en italiques son prolongement injuste et sans valeur:
« Can. 11. Si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunomius, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès, Origène, avec leurs écrits impies et tous les autres hérétiques condamnés et anathématisés par la sainte Église catholique et apostolique, et par les quatre saints Conciles susdits [de Nicée, de Constantinople, d'Éphèse et de Chalcédoine], ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celles des hérétiques ci-dessus mentionnés et qui sont restés jusqu'à la mort ou restent en leur impiété, qu'il soit anathème.» (traduction Dumeige, n° 327)
Infortuné Origène, superbe intelligence et phare de la doctrine catholique au temps de son envol, prêtre pieux au demeurant, humble, zélé, confesseur de la foi et même martyr pour être mort des suites immédiates des tortures subies! Malheureux Origène qui ne fut pas proclamé "saint" par le souci de l'Église de ne pas dire exemplaire l'acte de soi héroïque par lequel il se fit "eunuque pour le Royaume de Dieu", prenant à la lettre, en sa chair, l'invitation du Christ à ses disciples! Non, cet Origène-là ne méritait pas d'être rangé sur la liste des grands hérésiarques de l'histoire!
L'ORIGÉNISME, au contraire, méritait absolument toutes les condamnations portées contre lui. Elles allaient tellement de soi, qu'elles ont été sans grande réflexion, sans débat, sans aucune précaution même, introduites dans les recueils des documents dogmatiques de l'Église infaillible et y demeurent inchangées. Il n'est que de lire les canons du synode patriarcal de 543, qui les reçut de l'empereur et les adopta sans sourciller (DB 203-211), ou ceux, beaucoup plus développés, de l'avant-Concile de 552-553 (D. T. c., col. 1581¬1585) pour en saisir le caractère grossier, d'un platonisme décadent, touchant déjà à la corruption manichéenne et anticipant sur toutes les gnoses et kabbales futures. Allons au texte le plus bref, celui de 543. Et plaignons Origène d'avoir été, par des disciples impudents, invoqué comme l'inventeur de pareilles aberrations J
"Anathématismes contre Origène et sa doctrine",

1. Si quelqu'un dit ou pense que les âmes humaines existaient antérieurement, c'est-à-dire qu'elles étaient antérieurement des esprits ou des forces sacrées, lesquels, se détournant de la vue de Dieu, s'étaient laissé entraîner au mal, et, pour ce motif, avaient perdu l'amour divin, avaient été appelés des âmes et envoyés par manière de punition dans un corps, qu'il soit anathème.
2.
3. Si quelqu'un dit ou pense que l'âme du Sauveur existait antérieurement et avait été unie au Dieu Logos avant l'incarnation et la génération du sein d'une vierge, qu'il soit anathème.
4.
3. Si quelqu'un dit ou pense que le corps de Notre-Seigneur Jésus-Christ a été d'abord formé dans le sein de la Sainte Vierge, et que le Dieu Logos, de même que l'âme préexistante, se sont ensuite unis à lui, qu'il soit anathème.
4. Quiconque dit ou pense que le Logos de Dieu s'est fait semblable à tous les ordres célestes, et qu'il est chérubin pour les chérubins, et séraphin pour les séraphins, en un mot qu'il est devenu semblable à toutes les puissances supérieures, qu'il soit anathème.
5. Quiconque dit ou pense que, lors de la résurrection, les corps humains ressusciteront en forme de sphère et sans ressemblance avec celui que nous avons, qu'il soit anathème.
6. Quiconque dit que le ciel, le soleil, la lune, les étoiles et les eaux qui sont au-dessus des cieux, sont des êtres animés et raison¬nables, qu'il soit anathème.
7. Quiconque dit ou pense que le Christ Seigneur sera dans le siècle à venir crucifié pour les démons ainsi qu'il l'a été pour les hommes, qu'il soit anathème.
8. Quiconque dit ou pense que la puissance de Dieu est limitée et qu'il a créé tout ce qu'il pouvait, qu'il soit anathème.
9. Quiconque dit ou pense que la peine des démons et des impies ne sera pas éternelle, qu'elle aura une fin et qu'il se produira alors une apocatastase des démons et des impies, qu'il soit anathème.
10. Anathème à Origène, nommé aussi Adamantius, qui a professé ces erreurs, ainsi qu'à tous ses enseignements infects et impies; anathème à toute personne qui pense de même et qui, en quelque temps que ce soit, aura l'audace de prendre leur défense en tout ou en partie.

LA PRÉEXISTENCE DES ÂMES, AUJOURD'HUI INSOUTENABLE ... SAUF EXCEPTION

Raisonnons maintenant dogmatiquement.

1. Il fallait que tout ce fatras d'absurdités soit condamné. C'est fait, plus mal que bien. Même ainsi, il ne sera plus possible d'y revenir innocemment. Le bon sens philosophique et la foi catholique avaient d'ailleurs largement anticipé sur les édits de Justinien. Dans cette optique platonicienne, deux idées sont, de fait, inacceptables. À savoir que l'âme serait un avatar ou état diminué d'un esprit antérieur de nature céleste, et que sa venue dans un corps serait un châtiment pour une faute commise dans une autre existence dont nul n'a jamais eu la moindre réminiscence!
2. Est-il possible quinze siècles plus tard et dans une culture philosophique et religieuse entièrement renouvelée, de concevoir une préexistence des âmes qui soit exempte de toute contamination origéniste? On peut en admettre l'éventualité: tout ce qui n'est pas interdit, dans le domaine de la foi. est permis. Mais comment le faire sans tomber dans quelque gnose tout aussi farfelue, et donc promise à de nom-eaux anathèmes? Il me semble que c'est une gageure.
3. À supposer que voie le jour une telle doctrine de la préexistence des âmes humaines, constituant une première étape de leur destinée, déjà consciente, intelligente et libre, à poursuivre dans l'étape terrestre considérée évidemment comme le temps fort conduisant au Jugement des âmes et à leur entrée dans la vie éternelle; .. À supposer que le statut de ces hommes en leur état antérieur soit bien établi, il faudrait encore répondre à la question désarmante: Pour quoi faire en cette attente? À quoi rime cette vie d'avant la vie ?
Il faudrait inventer quelque chose, sans tomber dans la fantasmagorie! Je retiens d'ailleurs, d'Origène lui - même, l'objection majeure à sa propre hypothèse: il évoque l'ennui qu'en une telle présence immobile et quasi éternelle, les esprits non encore nés pour leur existence terrestre, risqueraient d'éprouver dans la béatitude céleste... Que donner à faire à ces milliards d'esprits encore vides de toute aventure, joies et peines, souvenirs et amours terrestres? Je ne dis pas que l'objection est décisive, mais je ne me chargerais pas de défendre cette cause. Car enfin, le bonheur du Ciel !
4. Si pareille imagination se répandait, ce serait certes au détriment de la destinée terrestre, dans la dépréciation de l'œuvre de salut unique et décisive à laquelle nous appelle le Christ. Nul doute alors que le Magistère ecclésiastique n'examine cette nouveauté avec la plus juste et la plus légitime méfiance. Peut-on préjuger de sa décision infaillible?
J'opine que pareilles théories, quelles qu'elles soient, seraient condamnées. Non certes, pour les griefs énormes qu'il fallut objecter aux folies origénistes, mais pour l'erreur majeure qu'implique l'idée d'âmes en attente indéfinie du corps avec lequel elles sont appariées pour ne faire qu'un, comme deux principes substantiels, et tenues en suspension inexplicable du plein exercice de leur liberté ainsi conservée pour le temps lointain de leur bref séjour terrestre.
Saint Thomas décide cela d'un mot, selon sa philoso¬phie : « L'âme, étant une partie de la nature humaine, n'a pas de perfection naturelle hors de son union au corps. D'où il ne serait pas bien fait que l'âme soit créée sans le corps.» (Ia, quest. 90, art. 4, ad corp.) Nous voilà tous d'accord, nul d'entre nous n'ayant été séduit par de telles rêveries ni personne dans l'Église depuis la dernière vague origéniste, éteinte manu militari en l'an 355.
5. Toutefois, si j'étais admis à titre de modeste conseiller auprès du tribunal souverain de la foi qui en méditerait la condamnation, je suggérerais que soit ajoutée au décret préparé Une certaine réserve, telle que les Pères du Concile de Trente en avaient décidé l'insertion à la fin de leur Décret dogmatique sur la transmission du péché originel et sa diffusion à tous les humains fils d'Adam, sans exception.
La voici:
« Cependant, ce saint Concile déclare qu'il n'a pas l'intention de comprendre dans ce décret relatif au péché originel [ici, on écrirait: relatif à la préexistence des âmes ] la bienheureuse et immaculée Vierge Marie, Mère de Dieu, mais que l'on doit observer les constitutions du pape Sixte IV, d'heureuse mémoire, sous menace des peines qui y sont contenues et qu'il renouvelle.» (D. B. 792; trad. Dumeige, n° 280)
Que disait donc cette Constitution Grave nimis, de l480?
Ceci, dont il serait facile de modifier seulement quelques termes pour interdire, en attendant le jugement infaillible de l'Église, à quiconque n'y croit pas, n'en veut pas, de réprouver, condamner, exclure comme hérésie et péché mortel, la doctrine de la préexistence de l'âme de la Bse Vierge Marie auprès de Dieu depuis l'origine du monde. Ce texte remis dans son climat originel, s'avère extrêmement courageux et libérateur. Nous nous permettons de noter entre crochets ce qui serait, de nos jours et dans les siècles à venir, tout aussi propice à la liberté des âmes dévotes dans leur recherche et exaltation des gloires insondables de Marie !
«La sainte Église romaine célébrant publiquement la fête solennelle de la Conception de l'immaculée et toujours vierge Marie {et célébrant en cette même fête sa préexistence auprès du Créateur dès l'origine du monde}, ayant institué un office spécial et particulier à son sujet {où la préexistence de sa très sainte âme est clairement évoquée}, certains prédicateurs de divers ordres, nous a-t-on dit, n'ont pas eu honte dans leurs sermons publics au peuple en différentes villes et régions, d'aller jusqu'à affirmer, et ils ne cessent de prêcher chaque jour, que tous ceux qui tiennent ou défendent que la glorieuse et immaculée Mère de Dieu a été conçue sans la tache du péché originel {et cela dans une merveilleuse et singulière préexistence de son âme dès l'origine}, pèchent mortellement ou sont hérétiques; que les fidèles qui célèbrent l'office de son Immaculée Conception {et de sa préexistence céleste}, qui entendent les sermons de ceux qui affirment de telles doctrines pèchent gravement
« Par les présentes, Nous réprouvons et condamnons, en vertu de Notre autorité apostolique, ces assertions comme fausses, entachées d'erreur et totalement contraires à la vérité, ainsi que les livres cités plus haut qui les contiennent. Nous blâmons aussi ceux qui oseraient affirmer que les tenants de l'opinion contraire, selon laquelle la glorieuse Vierge Marie a été conçue avec le péché originel {et qu'elle n'a eu de création que dans le temps même de sa conception corporelle}, se rendent coupables d'hérésie ou de péché mortel, puisque la chose n'a pas encore été décidée par l'Église romaine et le Siège apostolique.» (D. B. 735, trad. Dumeige, n° 390; éd. 1483)
Car de même qu'il fut un long temps où, jusqu'aux plus grands docteurs, saint Bernard, saint Thomas d'Aquin, la plupart niaient que la Vierge Mère de Dieu eût totalement échappé à la souillure originelle et condamnaient les tenants de l'Immaculée conception; puis un temps où l'Église donna libre cours à cette pieuse croyance et son extraordinaire effervescence en toute la Chrétienté, pour enfin la proclamer triomphalement, le 8 décembre 1854... après mille ans de saintes controverses et d'avancées contrariées vers le but désiré, de même les siècles prochains pourront voir grandir et dans mille ans triompher la croyance en la préexistence de l'âme de Marie, ainsi établie dès l'origine Médiatrice universelle et Mère de tous les vivants à la naissance et à la vie desquels, dans le Cœur de Dieu, elle présida. Que cela soit une opinion permise! et qu'on s'applique à en développer toutes les solides raisons et l'admirable convenance !
C'est un débat à suivre. Adhuc sub judice lis est. Le procès est encore aux mains du juge. Non, même pas. Rien ne retient donc la dévotion de certains d'aller outre aux craintes et suspicions d'autres tout aussi bons catholiques.
G. N.


La discussion

 L'âme de Marie, de Romanus [2010-06-24 19:08:25]
      Marie, toute sainte, s'est expliquée en 1947 à R [...], de Glycéra [2010-06-25 10:44:19]
          ?, de Meneau [2010-06-25 13:14:44]
              Ma réponse en attendant, de Yves Daoudal [2010-06-25 13:27:36]
                  Hmmm..., de Etienne [2010-06-25 13:34:47]
                  Justement, de Meneau [2010-06-25 13:43:02]
                      Pardonnez-moi, mais, de Yves Daoudal [2010-06-25 15:56:38]
                          La Sainte-Vierge, première des créatures...s, de Gentiloup [2010-06-26 12:33:07]
                              Quels salmigondis !......, de origenius [2010-06-26 14:05:29]
                                  Le Christ, de Meneau [2010-06-26 14:23:24]
                          Toujours pas, de Meneau [2010-06-26 14:07:26]
                  C'est exact..., de origenius [2010-06-25 14:08:19]
                      On touche là, de Meneau [2010-06-26 14:13:15]
              Repères, temps et sans le temps..., de Glycéra [2010-06-26 15:32:46]
                  Enfin !....., de origenius [2010-06-26 16:00:40]
                  Je ne vois pas, de Meneau [2010-06-26 16:22:25]
          Hu?, de Etienne [2010-06-25 13:29:25]
          La sainte Vierge contre l'Eglise?, de Romanus [2010-06-25 16:39:41]
      Il eût été utile de diffuser le texte qui fait  [...], de Ultramontain [2010-06-25 22:06:11]
          Il ne s'agit pas de ce texte là, de Romanus [2010-06-25 22:22:38]
              Falsification, mensonge et mauvais procès :, de Ultramontain [2010-06-25 23:17:36]
                  L'intéressé n'a jamais renié ses propos, de Romanus [2010-06-25 23:31:20]
                      Vous persistez dans la malhonnêteté, , de Ultramontain [2010-06-26 00:01:01]
                          Nous connaissons trop..., de Romanus [2010-06-26 11:35:28]
                              Alors quel est votre but ?, de Ultramontain [2010-06-26 15:19:57]
                                  De quoi parlons nous?, de Romanus [2010-06-26 17:35:26]
                                      Vous avez raison,, de Ultramontain [2010-06-26 17:46:02]
                                      Si je vous suis bien..., de azur [2010-06-26 18:03:12]
                                          Et cela ne vous choque pas, de Romanus [2010-06-26 18:10:11]
                                              J'attends..., de azur [2010-06-26 18:23:45]
                                                  Le cousin de ma belle-soeur, de Scribe [2010-06-26 18:31:08]
              Et le débat théologique :, de Ultramontain [2010-06-26 00:12:23]
                  Et la réponse qu'en a fait le Sel de la Terre, de Romanus [2010-06-26 11:08:42]
                  Et le nouveau credo : vrai ou faux ?, de Scribe [2010-06-26 13:12:36]
                      Vous n'aimez pas ?, de Ultramontain [2010-06-26 15:32:12]
                          Et pourquoi, de Romanus [2010-06-26 18:07:55]
                              L'esprit..., de azur [2010-06-26 18:36:25]
                                  Tout comme vous, de Romanus [2010-06-26 22:16:31]
                                      Nous sommes au moins d'accord là-dessus!, de azur [2010-06-26 22:50:45]
                          A vrai dire, je suis dubitatif, de Scribe [2010-06-26 18:14:50]
                              Je crois en l'esprit saint, ..., de postit [2010-06-27 01:09:09]