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JUILLET 2003 A MARS 2011

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relisez mon post c'est écrit/+ pour Vianney Imprimer
Auteur : Luc Perrin
Sujet : relisez mon post c'est écrit/+ pour Vianney
Date : 2011-01-11 12:44:40

ex. la France de 1864 ne correspond pas à la totalité des exigences du Syllabus ; quasiment aucun État, sauf de très rares et pour de brèves périodes, n'a admis l'exigence du privilège du for absolu. Le système concordataire contredit frontalement l'exigence de l'État confessionnel catholique.
Le ministre des Cultes en 1865 avait refusé le placet pour la publication du texte car il était contraire aux principes de la Constitution de l'Empire...

Vianney vous répondra par sa distinction d'origine janséniste du fait et du droit qui est certes utile mais reste un cache-misère, à mesure, comme il l'écrit lui-même dans son "commentaire personnel" du discours pacellien de 1953, que l'espace admis par l'Église de ce qu'elle doit "tolérer" au nom du bien supérieur de la société ne fait que s'étendre. D.H. prend acte que l'écart entre le fait universel et solidement enraciné et le droit revendiqué en 1864 ne se résorbera pas à vue humaine et même lointaine. Puisque ce droit n'apparaît ni vital pour l'Église ni essentiel à sa mission, D.H. accepte de le mettre entre parenthèses. En 1864, plusieurs points du texte paraissent déjà irréalistes et hors de portée mais la Révolution et l'émergence de la laïcité n'est pas si lointaine. En 1965, les Pères conciliaires ont le recul, un siècle et demi, pour voir que le régime pré-moderne ne reviendra pas autant qu'on peut prévoir l'avenir. Ils n'ont pas eu tort, nous le savons tous.

Il me paraît simple à comprendre que, quand on sort de la pure fiction juridique, on rencontre les faits et on mesure si l'Église peut exister dans cette situation de fait. La réponse étant manifestement oui puisque nous sommes ce jour en train d'écrire sur un Forum "catholique", preuve que le catholicisme a survécu en dépit de la non-existence juridique universelle des exigences posées en 1864 par Pie IX en matière d'État exclusivement catholique et de pouvoir pontifical territorial italien.

Une fois encore pensez-vous que l'armée des Gardes suisses doit imposer par la force, dans le monde comme le revendique l'article cité du Syllabus, la paix catholique ? Il paraît clair que donner une valeur intemporelle à ce qui n'était alors (1864) qu'une justification de l'existence des zouaves pontificaux aboutit à cette proposition qui sonne étrangement aujourd'hui.
La Garde suisse maintient symboliquement le principe que des hommes d'armes peuvent servir le Saint-Siège, inutile je pense d'en rajouter.

En 1908, saint Pie X a réformé la Curie romaine en éliminant tous les organismes morts liés à l'État pontifical disparu en 1870. Il tirait les conséquences d'une trop grande disparité entre les faits et la théorie juridique, distortion devenue gênante pour l'évangélisation car entretenant des organes inutiles dont il savait bien, sans le crier, qu'ils ne retrouveraient pas leur utilité. La solution de 1929 a su trouver un moyen de sauvegarder les principes en lâchant 99% du territoire pontifical.
Il en est de même du Syllabus de 1864 : certaines revendications n'ont plus aucun sens car liées à la "chrétienté sacrale" disparue depuis très longtemps. D.H. fait grosso modo comme Pie X et Pie XI pour la Question romaine.
J'ajoute que la déclaration de l'A.C.A. de 1945 acceptant la laïcité - comprise en dehors du laïcisme - l'avait déjà fait et que l'A.C.A. n'avait jamais été réprimandée par Pie XII pour cela. Il existe, je crois, un autre discours de Pie XII qui va dans ce sens au-delà de la thèse/hypothèse de Mgr Dupanloup qui raffine le fait/droit et que je connais très bien comme j'ai eu l'occasion de l'écrire (X fois) à Vianney, distinction qui demeure fort utile en maints domaines.

nb. je réécris que plusieurs parties du Syllabus n'ont pas perdu leur actualité et relèvent bien de "l'intemporel" à mon sens. Elles sont la reprise d'affirmations doctrinales antérieures bien attestées. Tout n'est pas sur le même plan : D.H. se borne à la liberté publique de conscience, donc au seul statut des religions dans l'État.

nb2 pour Vianney, un historien comme un sociologue ont toujours du mal, c'est intrinsèque à nos disciplines, à faire totale abstraction du "fait" pour se cantonner à du "droit" qui serait purement imaginaire, sans application pratique nulle part. A moins d'être un historien du droit qui dans ce cas accorde aux théories juridiques - même non appliquées - un statut dans son corpus de sources.
Pour un Alsacien, je le rappelle, Dignitatis Humanae ne change rigoureusement RIEN à la situation antérieure au plan du droit ; en somme D.H. traduit bien ce qui était la norme légale en France avant 1905, norme qu'aucun pape, pas même Pie IX en dépit du Syllabus, n'a jamais dénoncée.

nb3. Ce qui mine le catholicisme actuel n'est sûrement pas un qualificatif de religion d'État perdu en France depuis 1830 ou l'absence d'une énorme armée pontificale. Même avec cette armée, à supposer que Pie X ait régné sur l'ancien Etat pontifical restauré, le modernisme de Loisy aurait eu lieu. A force de partir en quête de fantômes, on laisse la place aux vrais maux de l'Église que ces fantômes ne pourraient de toute façon résoudre. On peut se passionner pour la question du sexe des anges, certaines revendications de 1864 relèvent de ce type d'interrogation, plus encore au XXIe siècle. C'est sans doute ce qui explique l'absence universelle d'un quelconque parti syllabusien dans les pays vaguement catholiques a fortiori chez les autres.




La discussion

 DH un anti-Syllabus ?, de Abbé Néri [2011-01-10 15:39:04]
      Monsieur l'Abbé,, de Steve [2011-01-10 16:06:49]
          réponse, de Abbé Néri [2011-01-10 16:13:52]
               Réponses aux deux ..., de Diafoirus [2011-01-10 16:59:07]
              Là, ça va mieux., de Steve [2011-01-11 16:05:28]
      ce qui, de fait, est obsolète , de Luc Perrin [2011-01-10 18:01:29]
          En attendant les Syllabusiens,, de Yves Daoudal [2011-01-11 10:49:29]
              merci j'ai découvert grâce à votre site, de Luc Perrin [2011-01-11 11:21:57]
                  Hélas non, il ne s'agit pas du tout,, de Yves Daoudal [2011-01-11 13:17:46]
          Réponse du “Syllabusien” Pie XII, de Vianney [2011-01-11 10:58:35]
          Vous trouvez, de Adso [2011-01-11 11:04:18]
              relisez mon post c'est écrit/+ pour Vianney, de Luc Perrin [2011-01-11 12:44:40]
                  un complément documentaire, de Luc Perrin [2011-01-11 12:54:27]
                  Je vous ai demandé de distinguer..., de Vianney [2011-01-11 13:19:13]
                      la fiction reste une fiction, de Luc Perrin [2011-01-11 14:49:40]
                          Non Luc le principe reste un principe !, de Jean-Paul PARFU [2011-01-11 15:26:48]
                          Ne pas confondre idéal et fiction , de Vianney [2011-01-11 15:46:37]
                  Si je vous suis bien, de Meneau [2011-01-11 14:48:13]
                      le "truc qui cloche" est votre syllogism [...], de Luc Perrin [2011-01-11 15:08:33]
                          Non, c'est bien le même raisonnement que vous fai [...], de Meneau [2011-01-11 15:58:23]
                              Qu'elle serait contraire à DH mais pas à, de Anton [2011-01-11 16:11:55]
                      Cher Meneau, de Anton [2011-01-11 16:00:02]
                          Ca ne tient pas, de Meneau [2011-01-11 16:14:46]
                              Pourriez vous précisé le passage, de Anton [2011-01-11 17:26:48]
                                  A la place de Meneau, de N.M. [2011-01-11 18:29:02]
                                      Donc contrairement à ce que prétend Meneau, de Anton [2011-01-12 09:54:34]
                                          On retombe dans la pseudo distinction liberté de  [...], de Meneau [2011-01-12 10:25:52]
                                              Vous savez trés bien, de Anton [2011-01-12 10:53:38]
                                                  Liberté de conscience ET DES CULTES, de N.M. [2011-01-12 11:51:54]
                                              Un point important, de Vianney [2011-01-12 11:14:53]
                                          La rupture Vatican II, de N.M. [2011-01-12 11:38:53]
                                              Non pas d'opposition, de Anton [2011-01-12 14:59:46]
                                                  Si : opposition, de N.M. [2011-01-12 17:36:56]
                  Vous oubliez, de Adso [2011-01-11 16:03:55]
          Justement,, de Justin Petipeu [2011-01-11 12:07:58]
              un peu de clarification dans vos objections, de Luc Perrin [2011-01-11 13:31:47]
                  Je ne suis pas d'accord, de Justin Petipeu [2011-01-11 15:17:11]
          l'amour surnaturel et raisonné du prochain n'est- [...], de Presbu [2011-01-11 19:45:59]
          Obsoléscence ou défaut d'interprétation ?, de Vincent F [2011-01-12 17:40:04]
      Pour bien saisir les principes..., de Vianney [2011-01-11 14:55:13]
          rectification sur le premier texte et une observat [...], de Luc Perrin [2011-01-11 16:02:28]
              Au niveau des faits historiques,, de Yves Daoudal [2011-01-11 16:23:39]
                  Et qui a eu cette, de castelrey [2011-01-11 19:44:55]
                      [réponse], de Yves Daoudal [2011-01-11 20:10:31]
                          Le nom, de castelrey [2011-01-11 23:01:37]
              Deux points ou trois ?, de Vianney [2011-01-11 16:58:19]