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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Et vous ne voulez pas voir les erreurs ? Imprimer
Auteur : Scribe
Sujet : Et vous ne voulez pas voir les erreurs ?
Date : 2008-12-31 17:23:57

non, ça dépasse votre capacité ?

Voir que contredire le magistère en abandonnant des pans entiers de la foi, comme la liberté religieuse, cela ne vous dérange pas : vous préférez rester un béni-oui-oui papiste !

Allez, zou, une piqure de rappel :

"" La liberté civile de tous les cultes propage
la peste de l’indifférentisme" .
Pie IX


Je vais rassembler en ce chapitre, au risque de me répéter, les textes des principales condamnations de la liberté religieuse au XIXe siècle, afin que vous voyiez bien ce qui a été condamné, et pourquoi les papes l’ont condamné.


I — LA CONDAMNATION
Pie VI. Lettre Quod aliquantulum, du 10 mars 1791, aux évêques français de l’Assemblée Nationale.


" L’effet nécessaire de la Constitution décrétée par l’assemblée est d’anéantir la religion catholique et, avec elle, l’obéissance due aux rois. C’est dans cette vue qu’on établit, comme un droit de l’homme en société, cette liberté absolue qui non seulement assure le droit de n’être pas’ inquiété sur ses opinions religieuses, mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d’écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l’imagination la plus déréglée ; droit monstrueux qui paraît cependant résulter à l’assemblée de l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes. Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé que d’établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénée qui semble étouffer la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l’homme et le seul qui le distingue des animaux ? "2.


Pie VII. Lettre apostolique Post tam diuturnitas, à l’évêque de Troyes, en France, condamnant la " liberté des cultes et de conscience" accordée par la constitution de 1814 (Louis XVIII).


" Un nouveau sujet de peine dont Notre cœur est encore plus vivement affligé, et qui, Nous l’avouons, Nous cause un tourment, un accablement et une angoisse extrêmes, c’est le 22e article de la Constitution. Non seulement on y permet la liberté des cultes et de conscience, pour Nous servir des termes mêmes de l’article, mais on promet appui et protection à cette liberté, et en outre aux ministres de ce qu’on nomme les cultes. Il n’est certes pas besoin de longs discours, Nous adressant à un évêque tel que vous, pour vous faire reconnaître clairement de quelle mortelle blessure la religion catholique en France se trouve frappée par cet article. Par cela même qu’on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité avec l’erreur, et l’on met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque l’Epouse sainte et immaculée du Christ, l’Eglise hors de laquelle il ne peut y avoir de salut. En outre, en promettant faveur et appui aux sectes des hérétiques et à leurs ministres, on tolère et on favorise, non seulement leurs personnes, mais encore leurs erreurs. C’est implicitement la désastreuse et à jamais déplorable hérésie que saint Augustin mentionne en ces termes : " Elle affirme que tous les hérétiques sont dans la bonne voie et disent vrai, absurdité si monstrueuse que je ne puis croire qu’une secte la professe réellement"2.


Grégoire XVI. encyclique Mirari vos, du 15 août 1832, condamnant le libéralisme soutenu par Félicité de Lamennais.


" De cette source empoisonnée de l’Indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’Etat, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. " Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" , disait saint Augustin3. En voyant ôter ainsi aux hommes tout frein capable de les retenir dans les sentiers de la vérité, entraînés qu’ils sont déjà à leur perte par un naturel enclin au mal, c’est en vérité que nous disons qu’il est ouvert ce puits de l’abîme, d’où saint Jean vit monter une fumée qui obscurcissait le soleil, et des sauterelles sortir pour la dévastation de la terre4. De là, en effet, le peu de stabilité des esprits ; de là, la corruption toujours croissante des jeunes gens ; de là, dans le peuple, le mépris des droits sacrés, des choses et des lois les plus saintes ; de là, en un mot, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les Etats ; car l’expérience nous l’atteste et l’antiquité la plus reculée nous l’apprend : pour amener la destruction des Etats les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n’a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations"5.


Pie IX. encyclique Quanta Cura, du 8 décembre 1864. Le pape réitère la condamnation de son prédécesseur.


" Il vous est parfaitement connu, Vénérables Frères, qu’aujourd’hui il ne manque pas d’hommes qui appliquent à la société civile l’impie et absurde principe du naturalisme, comme ils l’appellent : ils osent enseigner " que la perfection des gouvernements et le progrès civil exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre les différentes religions, entre la vraie religion et les fausses" . De plus, contrairement à la doctrine de l’Ecriture, de l’Eglise et des saints Pères, ils ne craignent pas d’affirmer que " le meilleur gouvernement est celui où l’on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par la sanction des peines les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la tranquillité publique le demande" .
En conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ils n’hésitent pas à favoriser cette opinion erronée, on ne peut plus fatale à l’Eglise catholique et au salut des âmes et que Notre prédécesseur d’heureuse mémoire Grégoire XVI appelait un délire6, savoir "que la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme ; qu’il doit être proclamé dans tout Etat bien constitué et que les citoyens ont droit à la pleine liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions, quelles qu’elles soient, par la parole, par l’impression ou autrement, sans que l’autorité ecclésiastique ou civile puisse le limiter". Or, en soutenant ces affirmations téméraires, ils ne pensent pas, ils ne considèrent pas qu’ils prêchent " une liberté de perdition"7 et que, " s’il est toujours permis aux opinions humaines d’entrer en conflit, il ne manquera jamais d’hommes qui oseront résister à la vérité et mettre leur confiance dans le verbiage de la sagesse humaine, vanité extrêmement nuisible que la foi et la sagesse chrétiennes doivent soigneusement éviter, conformément à l’enseignement de Notre Seigneur Lui-même"8.9


Pie IX. Syllabus : collection d’erreurs modernes condamnées, extraites des divers actes du magistère de Pie IX, et publiées en même temps que Quanta Cura.


77. " A notre époque, il n’est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’Etat, à l’exclusion de tous les autres cultes.
78. Aussi c’est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s’y rendent y jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers.
79. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l’esprit, et propagent la peste de l’Indifférentisme"10.


Léon XIII. Encyclique Immortale Dei, du 1er novembre 1885, sur la constitution chrétienne des Etats.


" ... et dès lors que le peuple est censé la source de tout droit et de tout pouvoir, il s’ensuit que l’Etat ne se croit lié à aucune obligation envers Dieu, ne professe officiellement aucune religion, et n’est pas tenu de rechercher quelle est la seule vraie entre toutes, ni d’en préférer une aux autres, ni d’en favoriser une principalement ; mais qu’il doit leur attribuer à toutes l’égalité de droit, du moment que la discipline de la chose publique n’en subit pas de détriment. Par conséquent, chacun sera libre d’embrasser la religion qu’il préfère, ou de n’en suivre aucune si aucune ne lui agrée... etc" . — la suite a déjà été citée au chapitre VIII11, j’y renvoie le lecteur.


Ce qui est condamné
Ce qui est commun à toutes ces condamnations pontificales, c’est la liberté religieuse, désignée sous le nom de " liberté de conscience", ou " liberté de conscience et des cultes" , à savoir : le droit reconnu à tout homme d’exercer publiquement le culte de la religion de son choix, sans être inquiété par la puissance civile.


II — MOTIF DE LA CONDAMNATION
Les papes, vous l’aurez remarqué dans les textes précédents, ont le souci de remonter aux causes et de dénoncer les origines libérales du droit à la liberté religieuse : c’est essentiellement le libéralisme naturaliste et rationaliste qui est dénoncé, celui qui prétend que la raison humaine est l’unique arbitre du bien et du mal (rationalisme) ; qu’il appartient à chacun de décider s’il doit adorer ou non (indifférentisme) ; enfin, que l’État est l’origine de tout droit (monisme étatique).
De cela certains théologiens modernes ont cru pouvoir inférer trois thèses :


1. Les papes n’ont pas condamné la liberté religieuse en elle-même, mais seulement parce qu’elle apparaissait "comme découlant d’une conception naturaliste de l’homme"12, ou quelle "dérivait de la première prémisse du rationalisme naturaliste"13 ou des deux autres : "au-delà des conséquences (liberté religieuse) ce sont les principes qui sont ici visés : l’Église condamne le rationalisme, l’indifférentisme et le monisme étatique"14, un point c’est tout.
2. Placés devant les traductions concrètes des principes modernes (lutte contre la puissance temporelle de la papauté, laïcisation des Constitutions, spoliation de l’Église, etc.) les papes auraient "manqué de la sérénité nécessaire pour juger en toute objectivité le système des libertés modernes en cherchant à faire la part du vrai et du faux" ; "il était inévitable que le premier réflexe de défense fût une attitude de condamnation totale"15 il était difficile à ces papes de "reconnaître une valeur au contenu quand la motivation était hostile aux valeurs religieuses... ainsi fut boudé pendant un long temps l’idéal signifié par les droits de l’homme, parce qu’on ne réussissait pas à y reconnaître le lointain héritage de l’Évangile"16.
3. Mais il est possible aujourd’hui de redécouvrir la part de vérité chrétienne contenue dans les principes de 1789 et de réconcilier ainsi l’Église avec les libertés modernes, avec la liberté religieuse en particulier. Le P. Congar a été le premier à tracer la ligne à suivre à cet égard
" Réconcilier l’Église avec un certain monde moderne ne pouvait pas se faire en introduisant telles quelles dans l’Église les idées de ce monde moderne ; cela supposait un travail en profondeur, par lequel les principes permanents du catholicisme prissent un développement nouveau en assimilant, après les avoir décantés et au besoin purifiés, les apports valables de ce monde moderne"17.


Roger Aubert se fit l’écho fidèle de cette vue l’année suivante : parlant des collaborateurs de l’Avenir, journal catholique-libéral de Lamennais au XIXe siècle il dit :


"Ils n’avaient pas pris suffisamment soin de repenser les principes qui permettraient moyennant les discernements et les purifications nécessaires, d’assimiler au christianisme les idées de démocratie et de liberté, qui nées en dehors de l’Église, s’étaient développées dans un esprit hostile à celui-ci"18.


Or le travail de purification et d’assimilation, des principes de 1789, Vatican II a affirmé qu’il était son premier but :


Le Concile se propose avant tout de juger à cette lumière (de la foi) les valeurs les plus prisées par nos contemporains (droits de l’homme, liberté, tolérance...) et de les relier à leur source divine. Car ces valeurs, dans la mesure où elles procèdent du génie humain qui est un don de Dieu, sont fort bonnes ; mais il n’est pas rare que la corruption du cœur humain les détourne de l’ordre requis : c’est pourquoi elles ont besoin d’être purifiées"19.


Et c’est bien ce que le Concile a réalisé, nous affirme le cardinal Ratzinger


"Le problème des années soixante était d’acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture " libérale" . Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l’Eglise, peuvent trouver leur place — purifiées et corrigées — dans sa vision du monde. C’est ce qui a été fait"20.


J’ai voulu vous citer tous ces textes qui montrent le consensus écrasant de tous ces théologiens qui ont préparé, réalisé et exécuté le Concile. Or ces affirmations, qui vont jusqu’à se répéter littéralement de l’une à l’autre, ne sont qu’une épouvantable imposture. Affirmer que les papes n’ont pas vu ce qu’il y a de vérité chrétienne dans les principes de 1789, c’est dramatique ! — Voyons de plus près


1. Certes les papes ont condamné le rationalisme, l’indifférentisme de l’individu et le monisme étatique. Mais ils n’ont pas condamné que cela ! Ils ont bel et bien condamné en elles-mêmes les libertés modernes. C’est pour ce qu’elle vaut, que la liberté religieuse est condamnée, et non en raison de ses motivations historiques de l’époque ; car, pour ne prendre que cet exemple, le libéralisme d’un Lamennais (condamné par Grégoire XVI) n’est pas le libéralisme absolu et athée des philosophes du XVIIIe siècle (condamné par Léon XIII dans Immortale Dei), et pourtant tous ces libéraux, quels que fussent leurs principes parfois très divers ou leurs nuances, ont revendiqué la même liberté religieuse. Ce qui est commun à tous les libéralismes, c’est la revendication du droit à ne pas être inquiété par le pouvoir civil dans l’exercice public de la religion de son choix ; leur dénominateur commun (comme le dit le cardinal Billot) c’est la libération de toute contrainte en matière religieuse. Et cela, les papes l’ont condamné, je vais vous le montrer dans un instant.
2. C’est une impiété et une injustice envers les papes que de leur dire : " vous avez enveloppé dans la même condamnation les faux principes du libéralisme et les bonnes libertés qu’il propose ; vous avez commis une erreur historique" . Ce ne sont pas les papes qui ont fait une erreur historique ou qui étaient prisonniers des circonstances historiques, ce sont bien plutôt ces théologiens, qui sont imbus du préjugé historiciste, même s’ils s’en défendent21. Pourtant il suffit de lire les exposés historiques de Roger Aubert et J. Courtney Murray sur la liberté religieuse pour constater que systématiquement ils relativisent les énoncés du magistère des papes du XIXe siècle, selon un principe que l’on peut exprimer ainsi : " tout énoncé doctrinal du magistère est strictement relatif à son contexte historique, de telle sorte que le contexte changeant, la doctrine peut changer" . Je n’ai pas besoin de vous dire combien ce relativisme et cet évolutionnisme doctrinal sont contraires à la stabilité du roc de Pierre au milieu des fluctuations humaines et en définitive contraires à la Vérité immuable qui est Notre-Seigneur Jésus-Christ. Ces théologiens, en fait, ne sont pas des théologiens, ni même de bons historiens, car ils n’ont aucune notion de la vérité ou d’une doctrine permanente de l’Eglise, surtout en matières sociale et politique, ils s’égarent dans leur érudition et sont prisonniers de leurs propres systèmes d’interprétation ; ce sont des têtes farcies, mais pas des têtes bonnes. Pie XII avait bien raison de condamner sous le nom d’historicisme leur théologie de girouette :


" A cela s’ajoute un faux historicisme qui, s’attachant aux seuls événements de la vie humaine, renverse les fondements de toute vérité et de toute loi absolue, en ce qui concerne tant la philosophie que les dogmes chrétiens eux-mêmes"22.


3. Quant à réconcilier l’Eglise avec les libertés nouvelles, ce sera effectivement tout l’effort de Vatican II, dans Gaudium et spes et dans la déclaration sur la liberté religieuse ; je reviendrai sur cette tentative, d’avance vouée à l’échec, de marier l’Eglise avec la Révolution.


*


Pour l’instant voici les vrais motifs, immédiats et concrets de la condamnation de la liberté religieuse par les papes du XIXe siècle, motifs toujours valables comme on peut en juger : elle est absurde, impie, et mène les peuples à l’indifférence religieuse : je reprends les termes-mêmes des papes
— Absurde, la liberté religieuse l’est, puisqu’elle accorde le même droit à la vérité et à l’erreur, à la vraie religion et aux sectes hérétiques ; or, dit Léon XIII " le droit est une faculté morale, et comme nous l’avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu’elle appartienne naturellement et sans distinction ni discernement à la vérité et au mensonge, au bien et au mal"23.
— Impie, la liberté religieuse l’est aussi : puisqu’elle " attribue à toutes les religions l’égalité de droit" , et " met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque, l’Epouse sainte et immaculée du Christ" ; puisque de plus, elle implique " l’indifférentisme religieux de l’Etat" qui équivaut à son " athéisme" , ce qui est l’impiété légale des sociétés, l’apostasie forcée des nations, le rejet de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ, la négation du droit public de l’Eglise, son élimination de la société ou son assujettissement à l’Etat.
— Enfin, elle conduit les peuples à l’indifférence religieuse, comme le déclare le Syllabus en condamnant la proposition 77. C’est l’évidence : si actuellement, l’Eglise conciliaire et la majorité des catholiques en arrivent à voir dans toutes les religions des voies de salut, c’est parce que ce venin de l’indifférentisme leur a été administré, en France et ailleurs, par bientôt deux siècles de régime de liberté religieuse.



PIN. I.
PIN. 19.
Commentaire sur le Ps. 124.
Apo. 9.3.
PIN. 24, cf. Dz 1613-1614.
Cf. supra, Mirari vos, que Pie IX cite très librement.
S. Augustin, Lettre 105 (166).
S. Léon, Lettre 164 (133).
PIN. 39-40, cf. Dz. 1689-1690.
PIN. 53, cf. Dz. 1777-1779.
PIN. 143-146.
Roger Aubert, Le magistère ecclésiastique et le libéralisme, dans Tolérance et communauté humaine, Casterman, 1951, p. 81.
John Courtney Murray, Vers une intelligence du développement de la doctrine de I Église sur la liberté religieuse, dans Vatican II, La liberté religieuse, p. 112.
Jérôme Hamer o.p., Histoire du texte de la déclaration, dans Vatican II, La liberté religieuse, Cerf, Paris 1967.
Roger Aubert, op. cit. p. 82. 16
Commission théologique internationale, les chrétiens d’aujourd’hui devant la dignité et les droits de la personne humaine, Commission pontificale Justifia et Pax, Cité du Vatican, 1985, p. 44, cité par Documents épiscopat, bulletin du secrétariat de la conférence épiscopale française, octobre 1986, p. 15.
Y. Congar o.p., Vraie et fausse réforme dans I’Église (Unam Sanctam, 20), Cerf, Paris, 1950, p. 345, cité par Roger Aubert op. cit. p. 102.
Roger Aubert, op. cit. p. 81-82.
Gaudium et spes, 1I, § 2.
Entretien avec Vittorio Messori, mensuel Jesus, novembre 1984, p. 72.
Le P. Courtney Murray, cherchant à expliquer comment le magistère a pu passer des condamnations du XIX’ siècle à la liberté religieuse de Vatican II, déclare d’abord : “ Cette intelligibilité n’est pas accessible a priori, ou simplement par le jeu de l’application de quelque théorie générale du développement de la doctrine. Pour l’heure nous n’avons pas de théorie générale de ce genre ”.
Encyclique Humani generis, du 12 août 1950, Documents pontificaux de Pie XII, XII, 303 ; cf. DS. 2306.
Libertas, PIN. 207"

En gros, la miason brûle, mais comme le feu a été allumé involontairement par le maître de maison qui ne veut pas le reconnaître, vous dites qu'il n'y a pas le feu ! Chapeau ! Avec des gens comme vous, l'Eglise a de grands jours devant elle !





La discussion

 L'énorme mensonge de "Nostra aetate", de jl d'André [2008-12-28 15:59:14]
      Intéressante anecdote historique à ce sujet!, de Gentiloup [2008-12-28 17:03:39]
      Vous voulez démontrer quoi ..., de Rasta [2008-12-28 17:22:40]
          Je ne trouve pas !, de jl d'André [2008-12-28 18:17:45]
              Vous êtes sûr ..., de Rasta [2008-12-28 18:40:35]
                  Oui, il me semble, de jl d'André [2008-12-28 19:02:46]
                      Peut-être celui-ci, de Marchenoir [2008-12-28 19:08:30]
                          Le paragraphe en entier..., de Marchenoir [2008-12-28 20:29:03]
                              C'est bien le passage que j'avais repéré, de jl d'André [2008-12-30 16:50:53]
                                  Je n'ai rien insinué du tout ..., de Rasta [2008-12-30 17:43:15]
                                      Vous tronquez le texte, de jl d'André [2008-12-31 10:38:28]
                      Le passage en question, de olo [2008-12-28 19:11:08]
                          compendium du catéchisme de l'Eglise catholique, de worou-kenou [2008-12-28 19:18:32]
                              Le premier pape tient un discours tout différent. [...], de John DALY [2008-12-29 18:36:57]
                                  libre à vous, de worou-kenou [2008-12-29 19:28:07]
                                      Libre à vous..., de John DALY [2008-12-29 19:40:46]
                                          Moi aussi, de worou-kenou [2008-12-29 19:53:16]
                                      risquerais!, de worou-kenou [2008-12-29 19:42:44]
                                  « Agi », de Thomas [2008-12-30 14:11:49]
                                      C'est simple, de John DALY [2008-12-30 17:30:36]
                                          Plutôt d'accord avec vous John Daly ..., de Rasta [2008-12-30 19:20:39]
      majuscule??, de castelrey [2008-12-28 17:27:34]
          Et non,, de Clem [2008-12-28 17:37:31]
      A ce propos:, de AVV-VVK [2008-12-28 19:03:08]
      Mais c'est bien sûr, de worou-kenou [2008-12-28 19:09:18]
          Je ne sais pas !, de jl d'André [2008-12-29 17:15:03]
      La religion juive n'existait pas ..., de Rasta [2008-12-28 21:58:39]
          Ce n'est pas la même religion, de jl d'André [2008-12-28 22:36:42]
              quelles sources?, de worou-kenou [2008-12-28 23:04:00]
                  Pourquoi tant d'agressivité?, de Gentiloup [2008-12-28 23:32:42]
                      bizarre, de worou-kenou [2008-12-28 23:47:28]
                  hier c'est-à-dire ?, de Luc Perrin [2008-12-29 00:41:45]
                      Tout à fait ok, de worou-kenou [2009-01-01 19:51:08]
                          Dieu UN !!!, de Epsilon [2009-01-01 20:10:14]
                              oui, de worou-kenou [2009-01-01 20:20:34]
                                  C'est un autre ..., de Epsilon [2009-01-01 20:36:26]
                                      Des lettres, de worou-kenou [2009-01-01 20:49:59]
                                          C'est beau ..., de Epsilon [2009-01-01 21:00:51]
                  Bigre !, de jl d'André [2008-12-29 17:57:16]
              [réponse], de Gentiloup [2008-12-28 23:24:46]
                  Jean-paul II et le non-sens!, de worou-kenou [2008-12-28 23:54:31]
                      Quelques remarques!, de Gentiloup [2008-12-29 00:42:15]
                          religion juive et Nostra Aetate, de John L [2008-12-29 01:34:04]
                              Deux éléments d'appréciation, de Vianney [2008-12-29 09:42:38]
                                  Tradition constante ..., de Rasta [2008-12-29 12:10:54]
                                      Déicide : d'où vient le mot ?, de olo [2008-12-29 13:46:58]
                                          Le mot « déicide », de Vianney [2008-12-30 08:44:06]
                                              Et comment accordez-vous cela, de olo [2008-12-30 10:37:24]
                                                  Jugement personnel, non, de Vianney [2008-12-30 11:23:36]
                                                      La cause éloignée de la mort du Christ ..., de Rasta [2008-12-30 12:00:32]
                                                          Mauvaise interprétation?, de Gentiloup [2008-12-30 12:50:19]
                                                              Apprenez à lire, Gentiloup ..., de Rasta [2008-12-30 17:12:40]
                                                                  Vous persistez à opposer..., de Vianney [2008-12-30 17:54:23]
                                                                      Les Pères de l'Eglise ..., de Rasta [2008-12-30 19:11:47]
                                                                          Aucun intérêt..., de Vianney [2008-12-31 07:55:07]
                                                                              Cher Vianney, de Gentiloup [2008-12-31 14:16:19]
                                                                              Cause première Vianney ..., de Rasta [2008-12-31 16:20:54]
                                                                                  Ai-je dit autre chose..., de Vianney [2008-12-31 16:45:15]
                                                                                      Les quatre causes, Vianney ..., de Rasta [2008-12-31 17:53:44]
                                                                                          Encore un coup, il n'y a pas de contradiction..., de Vianney [2008-12-31 18:58:26]
                                                                  Mais bien sûr!, de Gentiloup [2008-12-30 19:59:19]
                                                                      Nous ne lisons pas les mêmes choses, de worou-kenou [2008-12-31 09:32:29]
                                                                          La différence, de Gentiloup [2008-12-31 14:07:28]
                              La Tradition constante, de Gentiloup [2008-12-29 11:33:44]
                                  Saul, de Thomas [2008-12-29 14:11:32]
                                      D'où les écailles..., de Gentiloup [2008-12-29 15:09:55]
                                  Mais alors que penser de ceci ?, de Marchenoir [2008-12-29 14:15:25]
                                      [réponse], de Gentiloup [2008-12-29 14:49:11]
                                          Lisons-nous la même chose ?, de Marchenoir [2008-12-29 15:53:30]
                                              Mais justement!, de Gentiloup [2008-12-29 16:50:59]
                                                  En passant, de de Sailly [2008-12-29 17:10:41]
                                                  Le vrai problème, de Marchenoir [2008-12-29 18:29:18]
                                                      Est-il utile de discuter avec vous ?, de Scribe [2008-12-29 18:36:51]
                                                          Par contre, de de Sailly [2008-12-29 18:46:01]
                                                              Cher Ami, de Scribe [2008-12-29 18:51:46]
                                                                  No fear, de de Sailly [2008-12-29 18:55:36]
                                                                      Pas si sûr, de Scribe [2008-12-29 19:09:04]
                                                                          Cela veut dire, de de Sailly [2008-12-29 19:42:20]
                                                                      oh, merci!, de Don Salluste [2008-12-29 19:40:29]
                                                                          super!intégroides!, de pyo [2008-12-29 21:15:53]
                                                          Vous n'avez même pas tort, de Marchenoir [2008-12-29 22:25:32]
                                                              Pontifiant?, de Gentiloup [2008-12-29 23:15:42]
                                                      parole de Sixte IV, de John L [2008-12-29 19:00:14]
                                                          Il s'agit de, de Gentiloup [2008-12-29 19:21:52]
                                                          DZ 1407, de olo [2008-12-29 19:25:56]
                      laissez tranquilles ceux qui font partie, de pyo [2008-12-29 09:16:23]
                      Esprist concile, esprist protestant!, de Miserere [2008-12-29 11:20:50]
                          Ah bon, de worou-kenou [2008-12-29 19:48:44]
                              Ah bon!, de Miserere [2008-12-29 20:12:38]
                                  Non,non, de worou-kenou [2008-12-29 20:22:57]
                                      Désolé!, de Miserere [2008-12-29 21:05:23]
                      Mon cher,, de de Sailly [2008-12-29 11:38:18]
                          Je ne vois pas le problème!, de Gentiloup [2008-12-29 11:57:59]
                              La petite devinette du jour, de Marchenoir [2008-12-29 14:22:07]
                                  Je ne vois pas le rapport entre ethnie et religion [...], de Gentiloup [2008-12-29 15:02:18]
                                      Pourriez-vous, de de Sailly [2008-12-29 15:12:32]
                                      La perle de l'année !, de Marchenoir [2008-12-29 15:58:47]
                                          Des Pharisiens sur le FC? Non!, de Gentiloup [2008-12-29 16:10:52]
                                              Boarf..., de Marchenoir [2008-12-29 16:20:01]
                                              Mieux, de de Sailly [2008-12-29 16:20:38]
                                              Vous oubliez , de Paxi [2008-12-29 16:29:17]
                                                  Vous êtes modeste,, de GDB [2009-01-01 00:03:04]
                                                      Merci pour les étrennes GDB, de Paxi [2009-01-01 00:17:34]
                                                      Naaaaannnn ..., de Cath...o [2009-01-01 00:39:39]
                                                          Encourager à quoi, de Paxi [2009-01-01 00:50:07]
      Nuance de taille pour ce qui concerne la , de Halleluia [2008-12-29 15:16:52]
          chère Alleluya, de blamont [2008-12-29 17:09:32]
              Une illustration très simple des complications al [...], de Halleluia [2008-12-29 20:17:05]
          J'ai pas tout ..., de Epsilon [2008-12-29 19:32:58]
          Vous oubliez..., de Athanasios D. [2008-12-29 20:16:05]
              Le mot pharisien vient de l'hébreu, de Halleluia [2008-12-29 20:40:35]
                  Bravo à Halleluia !, de Jean-Paul PARFU [2008-12-29 21:01:54]
                  Tout cela est ..., de Epsilon [2008-12-29 21:11:06]
                      Jésus et les pharisiens ..., de Rasta [2008-12-29 22:08:33]
                          C’est l’exception …, de Epsilon [2008-12-29 22:33:27]
                              N'importe quoi !, de Halleluia [2008-12-30 00:01:53]
                                  Je n'ai pas ..., de Epsilon [2008-12-30 08:27:06]
                                  Bon si vous préférez ..., de Epsilon [2008-12-30 14:24:26]
                                      Je ne suis pas une mordue des références !, de Halleluia [2008-12-30 19:31:03]
                                          Pour la « petite » histoire ... , de Epsilon [2008-12-30 19:55:51]
                                              Merci Epsilon! Plus que des mécréants!, de Gentiloup [2008-12-30 20:55:06]
                                                  Il ne faut pas oublier bien sûr :, de Halleluia [2008-12-31 12:55:59]
                                                      Normal, de Paxi [2008-12-31 13:08:48]
                                                          Excusez-moi chère Halleluia, de Paxi [2008-12-31 13:10:52]
                                                          Et vous ?, de Halleluia [2009-01-03 19:24:22]
                                                              Relativement chaud, chère Halleluia, de Paxi [2009-01-03 20:14:49]
                                                                  Mais alors ... , de Epsilon [2009-01-03 20:25:51]
                                                                      Objectivement, de Paxi [2009-01-03 20:32:08]
                                                                          Oui mais moi ..., de Epsilon [2009-01-03 20:35:31]
                                                                              Oh! Cher Epsilon, de Paxi [2009-01-03 20:40:17]
                                                                                  Ben...., de Paxi [2009-01-03 20:42:31]
                                                                                  Bon, Cher Paxi ..., de Epsilon [2009-01-03 20:46:35]
                                                                                      Ah non!, de Paxi [2009-01-03 20:55:20]
                                                                                          Ah bon !!!, de Epsilon [2009-01-03 23:32:09]
                                                      Comme à votre habitude vous …, de Epsilon [2008-12-31 13:32:26]
                                                          Epsilon, est-ce, de Paxi [2008-12-31 13:49:54]
                                                              Non non ..., de Epsilon [2008-12-31 13:54:05]
                                                          Si mon "style" ne vous plaît pas, de Halleluia [2009-01-03 19:31:53]
                                                              Je ne sais ..., de Epsilon [2009-01-03 19:47:24]
                                                                  Stop, de Un modérateur [2009-01-03 19:50:25]
                  Ce ne sont pas des explications..., de Athanasios D. [2008-12-29 23:12:21]
                      Marchenoir, Worou et Sailly, lisez Judith Cabaud, de Chouette [2008-12-29 23:24:28]
                          Pour vous mettre l'eau à la bouche, de Chouette [2008-12-29 23:31:11]
                              Merci beaucoup, de Marchenoir [2008-12-30 00:00:39]
                          Merci, de worou-kenou [2008-12-30 09:40:28]
                          Merci à Chouette à Halléluia et à Epsilon!, de Gentiloup [2008-12-30 11:59:20]
                      En fait les rabbins pharisiens, de Halleluia [2008-12-30 12:47:26]
                          Tout à fait, de Paxi [2008-12-30 13:01:21]
                              Pour être plus précise, de Paxi [2008-12-30 13:35:19]
                          Intéressant!, de Gentiloup [2008-12-30 13:08:20]
                          Précision importante pour complément :, de Halleluia [2008-12-30 13:15:39]
                              Etrange!, de Gentiloup [2008-12-30 13:24:38]
                                  Non ! Pas de lièvre soulevé !, de Halleluia [2008-12-30 13:34:57]
                                      La Barque qui prend eau de toutes parts pilotée  [...], de Gentiloup [2008-12-30 14:33:46]
                              Le pharisaïsme est encore bien vivant..., de Athanasios D. [2008-12-30 14:43:48]
                                  Franchement lassant, de Scribe [2008-12-30 18:15:59]
                                      Bravo ! , de Halleluia [2008-12-30 19:34:04]
                                          Dites..., de Athanasios D. [2008-12-30 19:58:44]
                                              Franchement, de Scribe [2008-12-30 20:04:08]
                                      Les mots ont un sens, de Quodvultdeus [2008-12-30 19:41:40]
                                          Je suis d'accord avec vous, de Scribe [2008-12-30 20:13:23]
                                      Je ne connais pas..., de Athanasios D. [2008-12-30 19:46:58]
                                          Pour le plaisir, de Scribe [2008-12-30 19:57:18]
                                              ??, de de Sailly [2008-12-30 20:22:53]
                                                  Mais justement, de Scribe [2008-12-30 20:38:06]
                                                      Le problème, de de Sailly [2008-12-30 20:45:51]
                                                          Allons allons, de Scribe [2008-12-30 20:54:33]
                                                              Le nom, de de Sailly [2008-12-30 21:10:42]
                                                      Si vous vous donniez la peine..., de Athanasios D. [2008-12-30 23:37:47]
                                                          Ben, je sens que je vais vous énerver, de Scribe [2008-12-31 09:28:25]
                                                              merci beaucoup, de worou-kenou [2008-12-31 09:38:46]
                                                              SS. Benoît XVI dit exactement le contraire !, de Marchenoir [2008-12-31 10:04:37]
                                                                  Désolé, de Scribe [2008-12-31 11:09:40]
                                                                      Vous ne voulez pas voir, de Marchenoir [2008-12-31 12:08:29]
                                                                          Et vous ne voulez pas voir les erreurs ?, de Scribe [2008-12-31 17:23:57]
                                                                              J'aime, de de Sailly [2008-12-31 17:31:49]
                                                                                  Le lien omis, de Scribe [2008-12-31 17:49:36]
                                                                                      on passe, de de Sailly [2008-12-31 17:58:52]
                                                                              un privilège, de worou-kenou [2008-12-31 17:37:35]
                                                                  Mamma mia ! , de Halleluia [2008-12-31 18:15:21]
                                  Qui est pharisien ?, de jl d'André [2008-12-31 11:06:31]
                                      Non., de Athanasios D. [2008-12-31 11:32:56]
                                          Et que fait-on ici de l'expérience ? de l'Histoir [...], de Chouette [2008-12-31 11:55:27]
                                          Mais si bien sûr !, de jl d'André [2009-01-02 18:10:57]
                                              Hors-sujet(s)..., de Athanasios D. [2009-01-02 20:29:31]
                                                  Qui est hors sujet ?, de jl d'André [2009-01-02 22:35:54]
                                                      Vous, bien sûr., de Athanasios D. [2009-01-03 00:11:31]
                                                          Il n'y a que vous qui vous demandez cela, de jl d'André [2009-01-03 19:42:45]
                                                              J'ai déjà répondu..., de Athanasios D. [2009-01-03 20:25:24]
                                                                  Vous n'avez rien répondu du tout, !, de jl d'André [2009-01-03 22:32:53]
                                                                      La vraie religion..., de Athanasios D. [2009-01-03 23:28:11]
                                                                          Vous avez dû le lire en diagonale !, de jl d'André [2009-01-04 11:58:24]
                                                                              Sans blague !, de Athanasios D. [2009-01-04 16:44:09]
                                                                                  Les bulles et constitutions..., de jl d'André [2009-01-04 19:10:11]
                                                                                      Deux poids..., de Athanasios D. [2009-01-04 21:31:16]
                                                                                          Heureux de vous voir citer le texte non falsifié  [...], de jl d'André [2009-01-05 14:49:34]
                                                                                              Encore ?!, de Athanasios D. [2009-01-05 15:42:30]
                                                                                                  Oups !, de Athanasios D. [2009-01-05 15:47:02]
                                                                                                  Je sais très bien ce que vous aviez produit, de jl d'André [2009-01-05 17:59:01]
                                                                                                      Vous noyez le poisson !, de Athanasios D. [2009-01-06 11:55:23]
                                                                                                          Qui noie le poisson ?, de jl d'André [2009-01-06 13:11:40]
                                                                                                              Révisionniste un jour..., de Athanasios D. [2009-01-06 20:47:26]
                                                                                                                  88 NON ! On est loin de la quasi unanimité, de jl d'André [2009-01-08 12:59:47]
                                                                                                                      Loin ?, de Athanasios D. [2009-01-08 13:35:36]
                                                                                                                          Mais, de de Sailly [2009-01-08 13:57:08]
                                                                                                                              un peu facile, de Scribe [2009-01-08 14:01:30]
                                                                                                                                  Qui, de de Sailly [2009-01-08 14:05:55]
                                                                                                                                  C'te , de Rémi [2009-01-08 15:12:12]
                                                                                                                              Non non..., de Athanasios D. [2009-01-08 14:58:10]
                                                                                                                          A titre de comparaison, de jl d'André [2009-01-08 21:41:40]
                                                                                                                              Bonne idée, comparons..., de Athanasios D. [2009-01-08 23:10:19]
                                                                                                                                  Comparons ce qui est comparable !, de jl d'André [2009-01-09 11:00:37]
                                                                                                                                      Pathétique !, de Athanasios D. [2009-01-09 11:59:44]
                                                                                                                                          Révisionniste un jour..., de jl d'André [2009-01-09 19:12:09]
                                                                                                                                              Faudrait savoir..., de Griffon [2009-01-09 19:42:28]
                                                                                                                                                  Ne mélangeons pas tout, de Meneau [2009-01-09 22:28:32]
                                                                                                                                              Vous n'êtes pas au courant?, de Rémi [2009-01-09 20:36:11]
                                                                                                                                                  Meilleurs voeux, de XA [2009-01-09 22:04:47]
                                                                                                                                                      Vous avez un nouveau message..., de Rémi [2009-01-10 18:58:00]
                                                                                                                                                  Mgr Lefebvre a-t-il signé DH ?, de jl d'André [2009-01-10 18:25:25]
                                                                                                                                                      Bah..., de Rémi [2009-01-10 19:27:14]
                                                                                                                                          C'est justement la forme qui est contestable !, de jl d'André [2009-01-19 09:58:08]
                                   Le jugement est réservé à Dieu !, de Halleluia [2008-12-31 15:06:37]
      Je m'interroge..., de de Sailly [2008-12-30 18:15:35]
          Tentative de réponse à votre interrogation, de jl d'André [2009-01-07 18:46:22]
              Oui, de de Sailly [2009-01-08 14:00:24]
                  Pardon !, de jl d'André [2009-01-08 21:33:27]
      Pas très clair..., de Athanasios D. [2008-12-31 11:25:10]
          Au lieu de vous bagarrer, de Paxi [2008-12-31 11:35:06]
              Pourriez-vous, de de Sailly [2008-12-31 11:39:20]
                  Mais, de Paxi [2008-12-31 12:09:36]
                      Je n'ai pas saisi, de de Sailly [2008-12-31 12:44:29]
                          C'est, de Paxi [2008-12-31 13:01:00]
                              Un "flash"... De mieux en mieux !, de Marchenoir [2008-12-31 14:31:46]
          Oh, mais si, c'est très clair !, de jl d'André [2009-01-04 12:26:04]
              c'est très clair j.l.d''André, de pyo [2009-01-04 12:38:27]
              En l'occurence..., de Athanasios D. [2009-01-04 23:09:14]
                  Ah vous ne voyez pas !, de jl d'André [2009-01-05 17:20:46]
                      Sauf votre respect, de auxiliumchristianorum [2009-01-05 17:34:43]
                          Puisque le mot "principal" vous choque.. [...], de jl d'André [2009-01-07 13:12:12]
                      Ah ?, de Athanasios D. [2009-01-06 12:35:53]
                          Désolé !, de jl d'André [2009-01-07 09:21:52]
      Mon grain ..., de Epsilon [2008-12-31 12:12:27]
          En quel sens peut-on parler..., de Vianney [2008-12-31 12:30:25]
              Quand bien même ..., de Epsilon [2008-12-31 12:44:18]
                  Dieu châtie différemment..., de Vianney [2008-12-31 13:36:44]
                      Je suis d'accord ..., de Epsilon [2008-12-31 13:50:41]
                          Et pourtant..., de Vianney [2008-12-31 14:09:50]
          St Augustin ..., de Bertrand [2008-12-31 12:48:30]
              Références :, de Epsilon [2008-12-31 13:00:57]
                  Mais que faites-vous de la Tradition?, de Gentiloup [2008-12-31 14:54:58]
                      Gentiloup,je suis ce fil , de pyo [2008-12-31 15:18:16]
                      Chère Gentiloup, de Epsilon [2008-12-31 15:26:39]
                      Quelques questions suscitées par votre réponse  [...], de Halleluia [2008-12-31 15:39:51]
                          La question n'est pas le pardon, de Gentiloup [2008-12-31 18:40:11]
                              Ah mais vous m'avez fait une, de Halleluia [2008-12-31 18:56:58]
                      La Tradition, de de Sailly [2008-12-31 16:16:29]
                      Vous êtes en pleine contradiction, de Marchenoir [2008-12-31 16:57:12]
                          Et vous franchement, de Scribe [2008-12-31 17:10:43]
                              C'est la meilleure, de worou-kenou [2008-12-31 17:23:21]
                                  Ben c'est assez logique, de Scribe [2008-12-31 18:02:53]
                                      Toute l'Afrique?, de worou-kenou [2008-12-31 18:43:26]
                              Vous vous égarez, de Marchenoir [2008-12-31 18:02:27]
                          Et oui, nous divergeons!, de Gentiloup [2008-12-31 21:44:25]
                              Et j'ajouterais..., de Vianney [2009-01-01 08:11:30]
                                  Où cela mène-t-il ?, de Marchenoir [2009-01-01 10:27:09]
                                      L'argument de saint Robert..., de Vianney [2009-01-01 15:12:13]
                                          Une précision, de Marchenoir [2009-01-02 20:45:38]
                                              Mais je me rends bien compte..., de Vianney [2009-01-03 06:41:46]
                              donc, de de Sailly [2009-01-01 11:14:09]
                                  on dirait que cela vous gêne, de Scribe [2009-01-01 11:49:04]
                                      Nous connaissons, de de Sailly [2009-01-01 12:12:44]
                                      Je vous rassure, de Marchenoir [2009-01-01 12:39:36]
                                  Au contraire!, de Gentiloup [2009-01-01 11:54:21]
                                      Je vous souhaite, de de Sailly [2009-01-01 12:05:44]
                                          Trève de diputatio dans le diocèse de Sarkozia !, de Halleluia [2009-01-01 15:25:48]
          La question du déicide..., de jl d'André [2009-01-02 22:56:52]
              Oui mais ... , de Epsilon [2009-01-03 19:59:08]
                  Bien évidemment !, de jl d'André [2009-01-03 22:49:41]
                      Effectivement ...., de Epsilon [2009-01-03 23:45:10]
                          Arthur Koestler..., de Vianney [2009-01-04 07:41:24]
          Le pardon de Notre Seigneur !, de jl d'André [2009-01-10 15:52:30]
              Cher jl d'André, de Epsilon [2009-01-10 19:09:07]
                  Vous avez raison, mais justement !, de jl d'André [2009-01-11 16:59:20]
      Le titre 'la religion juive', de GDB [2008-12-31 23:48:11]
          Certes !, de jl d'André [2009-01-13 19:05:55]
              Pff..., de Athanasios D. [2009-01-13 22:51:23]
                  "d'abord" ne signifie pas exclusivement  [...], de jl d'André [2009-01-14 08:08:45]
                      Tss..., de Athanasios D. [2009-01-14 09:07:01]
                          Bien sûr que je sais lire !, de jl d'André [2009-01-14 13:01:06]
                              Vous avez raison..., de Athanasios D. [2009-01-14 23:21:23]
                                  Bien sûr que nous avons tous péché, de jl d'André [2009-01-15 07:47:28]
                                      Absurde !, de Athanasios D. [2009-01-15 12:28:00]
                                          Je crois qu'il y a ..., de Epsilon [2009-01-15 13:00:53]
                                          Il n'y a pas que les miracles !, de jl d'André [2009-01-15 13:12:16]
                                              Difficilement suffisant..., de Athanasios D. [2009-01-15 17:59:21]
                                                  Et pourtant !, de jl d'André [2009-01-15 20:22:10]
                                                      Pas d'accord..., de Athanasios D. [2009-01-15 22:51:48]
                                                          Mais encore une fois, cela ne change rien au fait  [...], de jl d'André [2009-01-16 07:57:56]
                                                              Toujours pas d'accord., de Athanasios D. [2009-01-16 20:27:19]
                                                                  Vous détournez le sujet !, de jl d'André [2009-01-17 09:43:03]
                                                                  Moi aussi ..., de Epsilon [2009-01-17 09:57:18]
                                                                      Il faut aussi ..., de Epsilon [2009-01-17 10:10:36]
                                      Cela ne se passe pas ainsi…, de Griffon [2009-01-15 18:06:29]
                                          Ai-je parlé de juger et de condamner ?, de jl d'André [2009-01-15 18:45:54]
                                              C'est un peu court !, de Griffon [2009-01-15 19:05:39]
                                              Les énôôôrmes mensonges de M. d’André, de Griffon [2009-01-16 05:35:54]
                                                  Ah bon, je serais un menteur ? Examinons donc les  [...], de jl d'André [2009-01-16 13:41:39]
                                                      Commençons donc..., de Griffon [2009-01-16 18:33:50]
                                                          La différence, de jl d'André [2009-01-16 20:00:06]
                                                              Parce que.., de Griffon [2009-01-16 20:20:31]
                                                  Ah bon, je serais un menteur ? suite !, de jl d'André [2009-01-17 14:30:52]
                                                  Ah bon, je serais un menteur ? suite et fin !, de jl d'André [2009-01-19 14:19:49]
      Saint Thomas déjà, de Réginald [2009-01-29 00:00:56]
          Bien sûr, mais ensuite ?, de jl d'André [2009-01-30 21:22:36]