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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Pour le plaisir Imprimer
Auteur : Scribe
Sujet : Pour le plaisir
Date : 2008-12-30 19:57:18

" Et cette rupture a été avouée et même proclamée comme une victoire, comme un titre de gloire par ceux qui l'ont provoquée, qui l'ont menée, et notamment au premier chef le cardinal Congar, qui fut un des experts du concile, après avoir été condamné sous Pie XII, comme le P. de Lubac et d'autres. Tous ces théologiens qui avaient été mis dans l'ombre par Pie XII ont ensuite été nommés cardinaux après le changement de pontife. Et le P. Congar ne s'est pas privé de chanter victoire par de multiples déclarations. Cette accumulation de citations est déjà assez confondante au sujet du concile. En voici quelques‑unes: «On est passé de la contre‑réforme à l'Å“cuménisme» et, à propos de la collégialité, il déclare: «I'Église a fait pacifiquement sa révolution d'octobre.» Ailleurs il parlera du concile comme étant «1789 dans l'Église...» Assez significatif ! A propos de l'Église il disait: «Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Église catholique serait Église de façon exclusive»!

Donc, l'Église a abandonné une thèse ! Cette thèse de l'unité de l'Église du Christ était et est pourtant essentielle: il n'y a qu'une Église catholique, il n'y en a pas deux et l'appartenance à cette unique Église est indispensable pour être sauvé. Donc, elle a abandonné la thèse que l'Église catholique serait Église de façon exclusive, et que les autres chrétiens ne pourraient pas être appelés membres du Corps du Christ, mais seulement dits ordonnés à ce Corps.

Au sujet de la liberté religieuse que disait‑il ? «On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire !» Et ce P. Congar ajoute encore, ceci est dans le livre d'Éric Vatré, A la droite du Père, où il confesse: «A la demande du pape, j'ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s'agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l'écriture, or il n'y est pas.» Le P. Congar affirme donc qu'on n'a pas trouvé dans les Écritures un texte, un fondement à la thèse sur la liberté religieuse définie par le Concile.

A propos du Concile en général, que disait‑il ? «Il est clair que le Décret sur l'Å“caménisme dit sur plusieurs points autre chose que l'encyclique de Pie XI Mortalium animos. L'Église de Vatican II par sa Déclaration sur la liberté religieuse et par sa constitution pastorale Gaudium et spes sur l'Église et le monde de ce temps, s'est franchement située dans le monde pluraliste d'aujourd'hui, et sans renier ce qu'il y a eu de grand, a coupé les chaînes qui l'auraient maintenue sur les rives du moyen âge. On ne peut demeurer fixé à un moment de l'histoire!" Donc, le P. Congar reconnaît qu'effectivement Vatican II a changé bien des choses dans la pensée de l'Église !

L'abbé Laurentin qui fut un des prêtres journalistes qui ont suivi le concile et qui ont écrit sur lui, commente: «Avec ses limites et en dépit de ses imperfections, la Déclaration sur la liberté religieuse marque une étape, elle assure à la fois la rupture de certaines amarres avec un passé révolu et l'insertion réaliste de l'Église et de son témoignage à la seule place possible dans le monde d'aujourd'hui.» Autrement dit: le monde a changé, donc il faut que l'Église change également !

Mgr Etchegarray: «Après l'état chrétien dont la déclaration conciliaire sonne le glas, après l'état athée qui en est l'exacte et aussi l'intolérable antithèse, l'état laïque, neutre, passif et inengagé a été certes un progrès ! »

La Commission mixte catholico‑luthérienne, bien sûr, a été admise à donner son avis et ne s'en est pas privé: «Parmi les idées du Concile Vatican II, où l'on peut voir un accueil des requêtes de Luther, se trouve par exemple l'engagement en faveur du droit de la personne à la liberté en matière de religion.»

Le P. Courtnay Murray, qui fut un des experts au Concile, celui qui a le plus travaillé sans doute sur la Déclaration sur la liberté religieuse: «Presque exactement un siècle plus tard, la Déclaration sur la liberté religieuse semble affirmer comme doctrine catholique ce que Grégoire XVI considérait comme un délire, une idée folle.»

De Hans Küng «Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explications, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I !» C'est Hans Küng qui reconnaît aussi: «Il n'y a plus développement, là où c'est le contraire qui est expressément affirmé.»

M. Prélot, sénateur du Doubs, catholique très libéral: «Nous avons lutté pendant un siècle et demi (il est sans doute F.M.) pour faire prévaloir nos opinions à l'intérieur de l'Église et nous n'y avons pas réussi; enfin, est venu Vatican II et nous avons triomphé: désormais les thèses et les principes du catholicisme libéral sont définitivement et officiellement acceptés par la Sainte Église !»

Et le cardinal Suenens en 1969 ajoute: «On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires.»

Quant au cardinal de Lubac, lui, il parlait de «petite révolution.»

Yves Marsaudon, (F.M.), parlait de la «révolution voulue par Jean XXIII».

Robert Aron compare le concile «à un germe révolutionnaire» et à la «nuit du 4 août 1789.»

Grémion et Le Villain affirment quant à eux que «Vatican II a été une véritable révolution copernicienne dans l'Église, révolution qui s'est opérée par une ouverture au monde.» Ce n'est pas nous qui disons cela, ce sont ceux qui nous combattent, qui nous condamnent, et qui le reconnaissent eux‑mêmes.

Le cardinal Ratzinger ‑ montons un petit peu qui est autorité dans la sainte Église, dans son ouvrage Les principes de la théologie catholique a reconnu au sujet de Gaudium et spes que «si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre Syllabus.» «Ce texte joue le rôle d'un contre Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Église avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789.» Et un peu avant, il avait dit dans un article qui avait précédé la rédaction de cet ouvrage que le problème des années 60 c'était d'arriver à récupérer et à insérer dans l'Église des thèses libérales nées hors de l'Église, après la Révolution. Comment arriver à faire coïncider ces thèses libérales nées hors de l'Église avec la pensée de l'Église ? Et c'est ce qu'il dira dans un article en 1992, donc plus tard: «Nous ne souhaitons pas imposer le catholicisme à l'Occident, mais nous voulons que les valeurs fondamentales du christianisme et les valeurs libérales dominantes dans le monde d'aujourd'hui puissent se rencontrer et se féconder mutuellement.»

Et le pape Jean Paul II lui‑même, dans ce fameux Motu Proprio Ecclesia Dei Afflicta, le reconnaît implicitement et même explicitement. Après avoir un peu expliqué la «faute» de Mgr Lefebvre, il attire l'attention des théologiens sur la nécessité de mieux étudier le concile pour mieux comprendre l'amplitude et la profondeur des enseignements de Vatican II «qui requiert un engagement renouvelé pour un approfondissement qui permettra de mettre en lumière la continuité du concile avec la tradition, spécialement sur des points de doctrine qui, peut‑être, à cause même de leur nouveauté, n'ont pas encore été bien compris dans certains secteurs de l'Église.»

Tous sont d'accord pour dire qu'il y a eu dans le concile des nouveautés, des choses que l'on n'avait encore jamais entendues dans la sainte Église de Dieu, des thèses, des pensées, des considérations qui n'avaient encore jamais été admises dans l'Église. En 1985, Monseigneur a envoyé à Rome ses Dubia sur la liberté religieuse et, dans la réponse, le théologien qui répond au nom de Rome parle de «l'indiscutable nouveauté» que représentait ce document, mais bien sûr avec la volonté de montrer qu'il était en continuité et en harmonie avec le magistère antérieur. Donc c'est bien la question de la nouveauté.



2. Nouveauté condamnée par les papes

C'est le reproche que Mgr Lefebvre a fait déjà pendant le concile; il faut relire cet ouvrage fondamental publié en 1976, "J'accuse le concile". Les raisons, les motifs qui ont conduit aux sacres sont là, dans ce combat que Monseigneur a mené au concile, parce que toutes ces nouveautés, il les a vu naître. Il était membre de la commission centrale, a travaillé à l'élaboration des schémas et a souvent été effrayé par toutes ces thèses nouvelles qui étaient débattues et contre lesquelles on avait du mal à se défendre; et ce qui effrayait Monseigneur précisément c'était cet esprit de nouveauté qui n'a rien à voir avec l'esprit catholique. Il y a des textes même de l'Église, antérieurs au concile Vatican II, du XIXe et du début du XXe siècle qui, précisément, expriment la crainte, la hantise de l'Église, des papes, des théologiens, de tous ceux qui étaient héritiers de la doctrine catholique, leur refus de cet esprit de nouveauté: «Il faut se méfier de cet esprit, de cette soif du changement, on n'aime pas les vieilles formules, on voudrait trouver de nouvelles recettes, on est certain qu'on va faire mieux que nos anciens...»

Le concile Vatican I nous a rappelé dans le décret Pastor Æternus, sur l'Église, sur le Pape, que «le Saint‑Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître sous sa révélation une nouvelle doctrine» ! Ce n'est pas pour cela que le Saint‑Esprit est donné à l'Église, au Souverain Pontife, mais pour qu'avec son assistance il garde saintement et expose fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c'est à dire le dépôt de la Foi.»

Et le pape saint Pie X ‑ c'est lui surtout que nous allons citer ‑ a passé presque tout son pontificat à lutter contre cet esprit de nouveauté, déjà dans la première encyclique du 4 octobre 1903, E supremi apostolatus, dans laquelle il précisait le programme de son pontificat, notamment quand il parlait du clergé, des jeunes prêtres, de la nécessité de les former à la sainteté; il poussait ce cri d'alarme, au sujet du clergé: «Que les membres du clergé ne se laissent pas surprendre par les manoeuvres insidieuses d'une certaine science nouvelle, qui se pare du masque de la vérité, où l'on ne respire pas le parfum de Jésus‑Christ». Cette science nouvelle !

Et bien sûr, c'est l'encyclique Pascendi surtout ! Il y aurait toute une conférence à faire... Relisez Pascendi et vous aurez froid dans le dos... Dès le début de l'encyclique Pascendi, du 8 septembre 1907 ‑ c'est l'encyclique qui condamne le modernisme ‑ après le décret Lamentabili, le pape saint Pie X rappelle ce qu'a fait Pie IX au cours de Vatican I, et quel est le rôle des successeurs de Pierre: "A la mission qui nous a été confiée d'en haut de paître le troupeau du Seigneur, Jésus‑Christ a assigné comme premier devoir de garder avec un soin jaloux le dépôt traditionnel de la foi à l'encontre des profanes nouveautés de langage, comme des contradictions de la fausse science.» Il cite saint Paul: «Il n'a jamais manqué, suscités par l'ennemi du genre humain, d'hommes au langage pervers, diseurs de nouveautés et séducteurs.» C'est ce dont il faut se méfier, la séduction de la nouveauté ! Il cite un peu plus loin Grégoire XVI, qui parle de «ces inventeurs d'un système où on les voit sous l'empire d'un amour aveugle et effréné de nouveautés, ne se préoccuper aucunement de trouver un point d'appui solide dans la vérité», etc.

Quand saint Pie X examine le modernisme, il analyse d'abord en quoi consiste la doctrine des modernistes et ensuite il en établit les causes, dont la première est la curiosité, qui est cet esprit de nouveauté, la séduction de la nouveauté qui fait chercher ailleurs, ce qui se passe chez les protestants, les hétérodoxes. «...Et les causes éloignées peuvent se ramener à deux: la curiosité et l'orgueil». La curiosité, où Pie X cite Grégoire XVI qui écrivait: «C'est un spectacle lamentable que de voir jusqu'où vont les divagations de l'humaine raison, dès que l'on cède à l'esprit de nouveauté, que, contrairement à l'avertissement de l'apôtre, l'on prétend à savoir plus qu'il ne faut savoir, et que se fiant trop à soi‑même, l'on pense pouvoir chercher la vérité hors de l'Église, en qui elle se trouve sans l'ombre la plus légère d'erreur»... et on va aller chercher en dehors de l'Église, quelques valeurs libérales qui pourraient l'enrichir ! C'est cela l'esprit de nouveauté ! Ensuite il parle de l'orgueil ! Saint Pie X continue: C'est un fait qu'avec l'amour des nouveautés, va toujours de pair la haine de la méthode scolastique.»

Or, c'est une des notes de Vatican II et de la théologie actuelle, ce mépris de la théologie scolastique, des anciens, de saint Thomas d'Aquin; on en parle parfois, on le cite de temps à autre, mais ce n'est pas l'auteur, ce n'est pas la référence première, alors que saint Pie X et tous les papes jusqu'à Pie XII ont dit que s'éloigner de la pensée de saint Thomas d'Aquin, c'était s'engager sur le chemin de l'erreur. Saint Thomas d'Aquin n'est pas l'Église, il n'est pas Dieu, mais sa pensée a été reconnue par l'Église comme étant la plus conforme à la doctrine, à la Révélation, à la Foi, et donc, s'en écarter, c'est se mettre en péril. Prenons une citation ‑ encore chez saint Pie X ‑ dans le concile de Nicée, qui condamne: «Ceux qui osent, sur les traces des hérétiques impies, mépriser les traditions ecclésiastiques, inventer quelques nouveautés, ou chercher avec malice ou avec astuce à renverser quoi que ce soit des légitimes traditions de l'Église catholique.»

Saint Pie X a cette phrase qui fait frémir les prêtres: «Loin, bien loin du sacerdoce l'esprit de nouveauté.» Se méfier du prêtre qui cherche les nouveautés; le prêtre est d'abord l'homme de la tradition. Il est là pour répéter ce qu'on lui a appris, à sa façon, suivant son génie propre, cela est évident, cela n'interdit pas de réfléchir, mais nous ne sommes pas là pour inventer des choses nouvelles. Cette condamnation quasi universelle de l'esprit de nouveauté, de la recherche de nouveauté... en lisant Pascendi on reste confondu de tant de choses que nous entendons aujourd'hui. En voici encore un exemple: «Si une religion vit (c'est donc la doctrine des modernistes), c'est qu'elle est vraie.» Il faut être vivant pour être vrai; si la tradition vit c'est qu'elle est vivante, il faut que tout soit vivant; si une religion n'était pas vraie, elle ne vivrait pas. C'est imparable comme logique ! D'où l'on conclut: toutes les religions existantes sont donc vraies. Le signe de la vérité, c'est une espèce d'immanence vitale, qui se résume à: vivre c'est bouger, vivre c'est changer, et donc toutes les religions actuelles sont vivantes, donc elles sont vraies, si elles n'étaient pas vraies elles ne vivraient pas ! Ou bien encore cette immanence: toutes les consciences chrétiennes furent enveloppées en quelque sorte dans la conscience du Christ, c'est‑à‑dire une sorte d'identification entre la conscience du Christ et la conscience de l'homme. Le point capital de leur système, c'est l'évolution, il faut que cela change... Il est donc normal que Vatican II ait introduit les nouveautés dans l'Église, puisque c'est le signe de sa vérité ! C'est ça la vie, c'est le mouvement, c'est l'évolution. Ce qui ne change pas n'est pas vivant, c'est mort. Alors, nous sommes morts, nous sommes des fossiles ! Le plus impressionnant, c'est quand saint Pie X examine le moderniste réformateur ! On peut dire que saint Pie X a été prophète: réforme de la philosophie, de la théologie; quant à l'histoire qu'elle ne soit plus écrite ni enseignée que selon leurs méthodes et leurs principes modernes, que les dogmes et la notion de la révolution soient harmonisés avec la science et l'histoire, que dans les catéchismes (réformés), le culte, l'on diminue ceci ou cela, que le gouvernement ecclésiastique soit réformé dans toutes ses branches etc. (réforme des congrégations romaines), que le pouvoir ecclésiastique change de ligne de conduite, (le clergé etc.) et même la dernière réforme qui n'a pas encore été faite et dont malheureusement nous semblons nous rapprocher: «il en est même qui, faisant écho à leurs maîtres protestants, désirent la suppression du célibat ecclésiastique...» 0n peut dire que malheureusement, ce programme, nous l'avons vu quasi réalisé presque mot à mot !"

S'il y a de l'assistance ou de l'inspiration divine la-dedans...


Scribe

- de rien



La discussion

 L'énorme mensonge de "Nostra aetate", de jl d'André [2008-12-28 15:59:14]
      Intéressante anecdote historique à ce sujet!, de Gentiloup [2008-12-28 17:03:39]
      Vous voulez démontrer quoi ..., de Rasta [2008-12-28 17:22:40]
          Je ne trouve pas !, de jl d'André [2008-12-28 18:17:45]
              Vous êtes sûr ..., de Rasta [2008-12-28 18:40:35]
                  Oui, il me semble, de jl d'André [2008-12-28 19:02:46]
                      Peut-être celui-ci, de Marchenoir [2008-12-28 19:08:30]
                          Le paragraphe en entier..., de Marchenoir [2008-12-28 20:29:03]
                              C'est bien le passage que j'avais repéré, de jl d'André [2008-12-30 16:50:53]
                                  Je n'ai rien insinué du tout ..., de Rasta [2008-12-30 17:43:15]
                                      Vous tronquez le texte, de jl d'André [2008-12-31 10:38:28]
                      Le passage en question, de olo [2008-12-28 19:11:08]
                          compendium du catéchisme de l'Eglise catholique, de worou-kenou [2008-12-28 19:18:32]
                              Le premier pape tient un discours tout différent. [...], de John DALY [2008-12-29 18:36:57]
                                  libre à vous, de worou-kenou [2008-12-29 19:28:07]
                                      Libre à vous..., de John DALY [2008-12-29 19:40:46]
                                          Moi aussi, de worou-kenou [2008-12-29 19:53:16]
                                      risquerais!, de worou-kenou [2008-12-29 19:42:44]
                                  Â« Agi », de Thomas [2008-12-30 14:11:49]
                                      C'est simple, de John DALY [2008-12-30 17:30:36]
                                          Plutôt d'accord avec vous John Daly ..., de Rasta [2008-12-30 19:20:39]
      majuscule??, de castelrey [2008-12-28 17:27:34]
          Et non,, de Clem [2008-12-28 17:37:31]
      A ce propos:, de AVV-VVK [2008-12-28 19:03:08]
      Mais c'est bien sûr, de worou-kenou [2008-12-28 19:09:18]
          Je ne sais pas !, de jl d'André [2008-12-29 17:15:03]
      La religion juive n'existait pas ..., de Rasta [2008-12-28 21:58:39]
          Ce n'est pas la même religion, de jl d'André [2008-12-28 22:36:42]
              quelles sources?, de worou-kenou [2008-12-28 23:04:00]
                  Pourquoi tant d'agressivité?, de Gentiloup [2008-12-28 23:32:42]
                      bizarre, de worou-kenou [2008-12-28 23:47:28]
                  hier c'est-à-dire ?, de Luc Perrin [2008-12-29 00:41:45]
                      Tout à fait ok, de worou-kenou [2009-01-01 19:51:08]
                          Dieu UN !!!, de Epsilon [2009-01-01 20:10:14]
                              oui, de worou-kenou [2009-01-01 20:20:34]
                                  C'est un autre ..., de Epsilon [2009-01-01 20:36:26]
                                      Des lettres, de worou-kenou [2009-01-01 20:49:59]
                                          C'est beau ..., de Epsilon [2009-01-01 21:00:51]
                  Bigre !, de jl d'André [2008-12-29 17:57:16]
              [réponse], de Gentiloup [2008-12-28 23:24:46]
                  Jean-paul II et le non-sens!, de worou-kenou [2008-12-28 23:54:31]
                      Quelques remarques!, de Gentiloup [2008-12-29 00:42:15]
                          religion juive et Nostra Aetate, de John L [2008-12-29 01:34:04]
                              Deux éléments d'appréciation, de Vianney [2008-12-29 09:42:38]
                                  Tradition constante ..., de Rasta [2008-12-29 12:10:54]
                                      Déicide : d'où vient le mot ?, de olo [2008-12-29 13:46:58]
                                          Le mot « déicide », de Vianney [2008-12-30 08:44:06]
                                              Et comment accordez-vous cela, de olo [2008-12-30 10:37:24]
                                                  Jugement personnel, non, de Vianney [2008-12-30 11:23:36]
                                                      La cause éloignée de la mort du Christ ..., de Rasta [2008-12-30 12:00:32]
                                                          Mauvaise interprétation?, de Gentiloup [2008-12-30 12:50:19]
                                                              Apprenez à lire, Gentiloup ..., de Rasta [2008-12-30 17:12:40]
                                                                  Vous persistez à opposer..., de Vianney [2008-12-30 17:54:23]
                                                                      Les Pères de l'Eglise ..., de Rasta [2008-12-30 19:11:47]
                                                                          Aucun intérêt..., de Vianney [2008-12-31 07:55:07]
                                                                              Cher Vianney, de Gentiloup [2008-12-31 14:16:19]
                                                                              Cause première Vianney ..., de Rasta [2008-12-31 16:20:54]
                                                                                  Ai-je dit autre chose..., de Vianney [2008-12-31 16:45:15]
                                                                                      Les quatre causes, Vianney ..., de Rasta [2008-12-31 17:53:44]
                                                                                          Encore un coup, il n'y a pas de contradiction..., de Vianney [2008-12-31 18:58:26]
                                                                  Mais bien sûr!, de Gentiloup [2008-12-30 19:59:19]
                                                                      Nous ne lisons pas les mêmes choses, de worou-kenou [2008-12-31 09:32:29]
                                                                          La différence, de Gentiloup [2008-12-31 14:07:28]
                              La Tradition constante, de Gentiloup [2008-12-29 11:33:44]
                                  Saul, de Thomas [2008-12-29 14:11:32]
                                      D'où les écailles..., de Gentiloup [2008-12-29 15:09:55]
                                  Mais alors que penser de ceci ?, de Marchenoir [2008-12-29 14:15:25]
                                      [réponse], de Gentiloup [2008-12-29 14:49:11]
                                          Lisons-nous la même chose ?, de Marchenoir [2008-12-29 15:53:30]
                                              Mais justement!, de Gentiloup [2008-12-29 16:50:59]
                                                  En passant, de de Sailly [2008-12-29 17:10:41]
                                                  Le vrai problème, de Marchenoir [2008-12-29 18:29:18]
                                                      Est-il utile de discuter avec vous ?, de Scribe [2008-12-29 18:36:51]
                                                          Par contre, de de Sailly [2008-12-29 18:46:01]
                                                              Cher Ami, de Scribe [2008-12-29 18:51:46]
                                                                  No fear, de de Sailly [2008-12-29 18:55:36]
                                                                      Pas si sûr, de Scribe [2008-12-29 19:09:04]
                                                                          Cela veut dire, de de Sailly [2008-12-29 19:42:20]
                                                                      oh, merci!, de Don Salluste [2008-12-29 19:40:29]
                                                                          super!intégroides!, de pyo [2008-12-29 21:15:53]
                                                          Vous n'avez même pas tort, de Marchenoir [2008-12-29 22:25:32]
                                                              Pontifiant?, de Gentiloup [2008-12-29 23:15:42]
                                                      parole de Sixte IV, de John L [2008-12-29 19:00:14]
                                                          Il s'agit de, de Gentiloup [2008-12-29 19:21:52]
                                                          DZ 1407, de olo [2008-12-29 19:25:56]
                      laissez tranquilles ceux qui font partie, de pyo [2008-12-29 09:16:23]
                      Esprist concile, esprist protestant!, de Miserere [2008-12-29 11:20:50]
                          Ah bon, de worou-kenou [2008-12-29 19:48:44]
                              Ah bon!, de Miserere [2008-12-29 20:12:38]
                                  Non,non, de worou-kenou [2008-12-29 20:22:57]
                                      Désolé!, de Miserere [2008-12-29 21:05:23]
                      Mon cher,, de de Sailly [2008-12-29 11:38:18]
                          Je ne vois pas le problème!, de Gentiloup [2008-12-29 11:57:59]
                              La petite devinette du jour, de Marchenoir [2008-12-29 14:22:07]
                                  Je ne vois pas le rapport entre ethnie et religion [...], de Gentiloup [2008-12-29 15:02:18]
                                      Pourriez-vous, de de Sailly [2008-12-29 15:12:32]
                                      La perle de l'année !, de Marchenoir [2008-12-29 15:58:47]
                                          Des Pharisiens sur le FC? Non!, de Gentiloup [2008-12-29 16:10:52]
                                              Boarf..., de Marchenoir [2008-12-29 16:20:01]
                                              Mieux, de de Sailly [2008-12-29 16:20:38]
                                              Vous oubliez , de Paxi [2008-12-29 16:29:17]
                                                  Vous êtes modeste,, de GDB [2009-01-01 00:03:04]
                                                      Merci pour les étrennes GDB, de Paxi [2009-01-01 00:17:34]
                                                      Naaaaannnn ..., de Cath...o [2009-01-01 00:39:39]
                                                          Encourager à quoi, de Paxi [2009-01-01 00:50:07]
      Nuance de taille pour ce qui concerne la , de Halleluia [2008-12-29 15:16:52]
          chère Alleluya, de blamont [2008-12-29 17:09:32]
              Une illustration très simple des complications al [...], de Halleluia [2008-12-29 20:17:05]
          J'ai pas tout ..., de Epsilon [2008-12-29 19:32:58]
          Vous oubliez..., de Athanasios D. [2008-12-29 20:16:05]
              Le mot pharisien vient de l'hébreu, de Halleluia [2008-12-29 20:40:35]
                  Bravo à Halleluia !, de Jean-Paul PARFU [2008-12-29 21:01:54]
                  Tout cela est ..., de Epsilon [2008-12-29 21:11:06]
                      Jésus et les pharisiens ..., de Rasta [2008-12-29 22:08:33]
                          C’est l’exception …, de Epsilon [2008-12-29 22:33:27]
                              N'importe quoi !, de Halleluia [2008-12-30 00:01:53]
                                  Je n'ai pas ..., de Epsilon [2008-12-30 08:27:06]
                                  Bon si vous préférez ..., de Epsilon [2008-12-30 14:24:26]
                                      Je ne suis pas une mordue des références !, de Halleluia [2008-12-30 19:31:03]
                                          Pour la « petite » histoire ... , de Epsilon [2008-12-30 19:55:51]
                                              Merci Epsilon! Plus que des mécréants!, de Gentiloup [2008-12-30 20:55:06]
                                                  Il ne faut pas oublier bien sûr :, de Halleluia [2008-12-31 12:55:59]
                                                      Normal, de Paxi [2008-12-31 13:08:48]
                                                          Excusez-moi chère Halleluia, de Paxi [2008-12-31 13:10:52]
                                                          Et vous ?, de Halleluia [2009-01-03 19:24:22]
                                                              Relativement chaud, chère Halleluia, de Paxi [2009-01-03 20:14:49]
                                                                  Mais alors ... , de Epsilon [2009-01-03 20:25:51]
                                                                      Objectivement, de Paxi [2009-01-03 20:32:08]
                                                                          Oui mais moi ..., de Epsilon [2009-01-03 20:35:31]
                                                                              Oh! Cher Epsilon, de Paxi [2009-01-03 20:40:17]
                                                                                  Ben...., de Paxi [2009-01-03 20:42:31]
                                                                                  Bon, Cher Paxi ..., de Epsilon [2009-01-03 20:46:35]
                                                                                      Ah non!, de Paxi [2009-01-03 20:55:20]
                                                                                          Ah bon !!!, de Epsilon [2009-01-03 23:32:09]
                                                      Comme à votre habitude vous …, de Epsilon [2008-12-31 13:32:26]
                                                          Epsilon, est-ce, de Paxi [2008-12-31 13:49:54]
                                                              Non non ..., de Epsilon [2008-12-31 13:54:05]
                                                          Si mon "style" ne vous plaît pas, de Halleluia [2009-01-03 19:31:53]
                                                              Je ne sais ..., de Epsilon [2009-01-03 19:47:24]
                                                                  Stop, de Un modérateur [2009-01-03 19:50:25]
                  Ce ne sont pas des explications..., de Athanasios D. [2008-12-29 23:12:21]
                      Marchenoir, Worou et Sailly, lisez Judith Cabaud, de Chouette [2008-12-29 23:24:28]
                          Pour vous mettre l'eau à la bouche, de Chouette [2008-12-29 23:31:11]
                              Merci beaucoup, de Marchenoir [2008-12-30 00:00:39]
                          Merci, de worou-kenou [2008-12-30 09:40:28]
                          Merci à Chouette à Halléluia et à Epsilon!, de Gentiloup [2008-12-30 11:59:20]
                      En fait les rabbins pharisiens, de Halleluia [2008-12-30 12:47:26]
                          Tout à fait, de Paxi [2008-12-30 13:01:21]
                              Pour être plus précise, de Paxi [2008-12-30 13:35:19]
                          Intéressant!, de Gentiloup [2008-12-30 13:08:20]
                          Précision importante pour complément :, de Halleluia [2008-12-30 13:15:39]
                              Etrange!, de Gentiloup [2008-12-30 13:24:38]
                                  Non ! Pas de lièvre soulevé !, de Halleluia [2008-12-30 13:34:57]
                                      La Barque qui prend eau de toutes parts pilotée à[...], de Gentiloup [2008-12-30 14:33:46]
                              Le pharisaïsme est encore bien vivant..., de Athanasios D. [2008-12-30 14:43:48]
                                  Franchement lassant, de Scribe [2008-12-30 18:15:59]
                                      Bravo ! , de Halleluia [2008-12-30 19:34:04]
                                          Dites..., de Athanasios D. [2008-12-30 19:58:44]
                                              Franchement, de Scribe [2008-12-30 20:04:08]
                                      Les mots ont un sens, de Quodvultdeus [2008-12-30 19:41:40]
                                          Je suis d'accord avec vous, de Scribe [2008-12-30 20:13:23]
                                      Je ne connais pas..., de Athanasios D. [2008-12-30 19:46:58]
                                          Pour le plaisir, de Scribe [2008-12-30 19:57:18]
                                              ??, de de Sailly [2008-12-30 20:22:53]
                                                  Mais justement, de Scribe [2008-12-30 20:38:06]
                                                      Le problème, de de Sailly [2008-12-30 20:45:51]
                                                          Allons allons, de Scribe [2008-12-30 20:54:33]
                                                              Le nom, de de Sailly [2008-12-30 21:10:42]
                                                      Si vous vous donniez la peine..., de Athanasios D. [2008-12-30 23:37:47]
                                                          Ben, je sens que je vais vous énerver, de Scribe [2008-12-31 09:28:25]
                                                              merci beaucoup, de worou-kenou [2008-12-31 09:38:46]
                                                              SS. Benoît XVI dit exactement le contraire !, de Marchenoir [2008-12-31 10:04:37]
                                                                  Désolé, de Scribe [2008-12-31 11:09:40]
                                                                      Vous ne voulez pas voir, de Marchenoir [2008-12-31 12:08:29]
                                                                          Et vous ne voulez pas voir les erreurs ?, de Scribe [2008-12-31 17:23:57]
                                                                              J'aime, de de Sailly [2008-12-31 17:31:49]
                                                                                  Le lien omis, de Scribe [2008-12-31 17:49:36]
                                                                                      on passe, de de Sailly [2008-12-31 17:58:52]
                                                                              un privilège, de worou-kenou [2008-12-31 17:37:35]
                                                                  Mamma mia ! , de Halleluia [2008-12-31 18:15:21]
                                  Qui est pharisien ?, de jl d'André [2008-12-31 11:06:31]
                                      Non., de Athanasios D. [2008-12-31 11:32:56]
                                          Et que fait-on ici de l'expérience ? de l'Histoir [...], de Chouette [2008-12-31 11:55:27]
                                          Mais si bien sûr !, de jl d'André [2009-01-02 18:10:57]
                                              Hors-sujet(s)..., de Athanasios D. [2009-01-02 20:29:31]
                                                  Qui est hors sujet ?, de jl d'André [2009-01-02 22:35:54]
                                                      Vous, bien sûr., de Athanasios D. [2009-01-03 00:11:31]
                                                          Il n'y a que vous qui vous demandez cela, de jl d'André [2009-01-03 19:42:45]
                                                              J'ai déjà répondu..., de Athanasios D. [2009-01-03 20:25:24]
                                                                  Vous n'avez rien répondu du tout, !, de jl d'André [2009-01-03 22:32:53]
                                                                      La vraie religion..., de Athanasios D. [2009-01-03 23:28:11]
                                                                          Vous avez dû le lire en diagonale !, de jl d'André [2009-01-04 11:58:24]
                                                                              Sans blague !, de Athanasios D. [2009-01-04 16:44:09]
                                                                                  Les bulles et constitutions..., de jl d'André [2009-01-04 19:10:11]
                                                                                      Deux poids..., de Athanasios D. [2009-01-04 21:31:16]
                                                                                          Heureux de vous voir citer le texte non falsifié  [...], de jl d'André [2009-01-05 14:49:34]
                                                                                              Encore ?!, de Athanasios D. [2009-01-05 15:42:30]
                                                                                                  Oups !, de Athanasios D. [2009-01-05 15:47:02]
                                                                                                  Je sais très bien ce que vous aviez produit, de jl d'André [2009-01-05 17:59:01]
                                                                                                      Vous noyez le poisson !, de Athanasios D. [2009-01-06 11:55:23]
                                                                                                          Qui noie le poisson ?, de jl d'André [2009-01-06 13:11:40]
                                                                                                              Révisionniste un jour..., de Athanasios D. [2009-01-06 20:47:26]
                                                                                                                  88 NON ! On est loin de la quasi unanimité, de jl d'André [2009-01-08 12:59:47]
                                                                                                                      Loin ?, de Athanasios D. [2009-01-08 13:35:36]
                                                                                                                          Mais, de de Sailly [2009-01-08 13:57:08]
                                                                                                                              un peu facile, de Scribe [2009-01-08 14:01:30]
                                                                                                                                  Qui, de de Sailly [2009-01-08 14:05:55]
                                                                                                                                  C'te , de Rémi [2009-01-08 15:12:12]
                                                                                                                              Non non..., de Athanasios D. [2009-01-08 14:58:10]
                                                                                                                          A titre de comparaison, de jl d'André [2009-01-08 21:41:40]
                                                                                                                              Bonne idée, comparons..., de Athanasios D. [2009-01-08 23:10:19]
                                                                                                                                  Comparons ce qui est comparable !, de jl d'André [2009-01-09 11:00:37]
                                                                                                                                      Pathétique !, de Athanasios D. [2009-01-09 11:59:44]
                                                                                                                                          Révisionniste un jour..., de jl d'André [2009-01-09 19:12:09]
                                                                                                                                              Faudrait savoir..., de Griffon [2009-01-09 19:42:28]
                                                                                                                                                  Ne mélangeons pas tout, de Meneau [2009-01-09 22:28:32]
                                                                                                                                              Vous n'êtes pas au courant?, de Rémi [2009-01-09 20:36:11]
                                                                                                                                                  Meilleurs voeux, de XA [2009-01-09 22:04:47]
                                                                                                                                                      Vous avez un nouveau message..., de Rémi [2009-01-10 18:58:00]
                                                                                                                                                  Mgr Lefebvre a-t-il signé DH ?, de jl d'André [2009-01-10 18:25:25]
                                                                                                                                                      Bah..., de Rémi [2009-01-10 19:27:14]
                                                                                                                                          C'est justement la forme qui est contestable !, de jl d'André [2009-01-19 09:58:08]
                                   Le jugement est réservé à Dieu !, de Halleluia [2008-12-31 15:06:37]
      Je m'interroge..., de de Sailly [2008-12-30 18:15:35]
          Tentative de réponse à votre interrogation, de jl d'André [2009-01-07 18:46:22]
              Oui, de de Sailly [2009-01-08 14:00:24]
                  Pardon !, de jl d'André [2009-01-08 21:33:27]
      Pas très clair..., de Athanasios D. [2008-12-31 11:25:10]
          Au lieu de vous bagarrer, de Paxi [2008-12-31 11:35:06]
              Pourriez-vous, de de Sailly [2008-12-31 11:39:20]
                  Mais, de Paxi [2008-12-31 12:09:36]
                      Je n'ai pas saisi, de de Sailly [2008-12-31 12:44:29]
                          C'est, de Paxi [2008-12-31 13:01:00]
                              Un "flash"... De mieux en mieux !, de Marchenoir [2008-12-31 14:31:46]
          Oh, mais si, c'est très clair !, de jl d'André [2009-01-04 12:26:04]
              c'est très clair j.l.d''André, de pyo [2009-01-04 12:38:27]
              En l'occurence..., de Athanasios D. [2009-01-04 23:09:14]
                  Ah vous ne voyez pas !, de jl d'André [2009-01-05 17:20:46]
                      Sauf votre respect, de auxiliumchristianorum [2009-01-05 17:34:43]
                          Puisque le mot "principal" vous choque.. [...], de jl d'André [2009-01-07 13:12:12]
                      Ah ?, de Athanasios D. [2009-01-06 12:35:53]
                          Désolé !, de jl d'André [2009-01-07 09:21:52]
      Mon grain ..., de Epsilon [2008-12-31 12:12:27]
          En quel sens peut-on parler..., de Vianney [2008-12-31 12:30:25]
              Quand bien même ..., de Epsilon [2008-12-31 12:44:18]
                  Dieu châtie différemment..., de Vianney [2008-12-31 13:36:44]
                      Je suis d'accord ..., de Epsilon [2008-12-31 13:50:41]
                          Et pourtant..., de Vianney [2008-12-31 14:09:50]
          St Augustin ..., de Bertrand [2008-12-31 12:48:30]
              Références :, de Epsilon [2008-12-31 13:00:57]
                  Mais que faites-vous de la Tradition?, de Gentiloup [2008-12-31 14:54:58]
                      Gentiloup,je suis ce fil , de pyo [2008-12-31 15:18:16]
                      Chère Gentiloup, de Epsilon [2008-12-31 15:26:39]
                      Quelques questions suscitées par votre réponse à[...], de Halleluia [2008-12-31 15:39:51]
                          La question n'est pas le pardon, de Gentiloup [2008-12-31 18:40:11]
                              Ah mais vous m'avez fait une, de Halleluia [2008-12-31 18:56:58]
                      La Tradition, de de Sailly [2008-12-31 16:16:29]
                      Vous êtes en pleine contradiction, de Marchenoir [2008-12-31 16:57:12]
                          Et vous franchement, de Scribe [2008-12-31 17:10:43]
                              C'est la meilleure, de worou-kenou [2008-12-31 17:23:21]
                                  Ben c'est assez logique, de Scribe [2008-12-31 18:02:53]
                                      Toute l'Afrique?, de worou-kenou [2008-12-31 18:43:26]
                              Vous vous égarez, de Marchenoir [2008-12-31 18:02:27]
                          Et oui, nous divergeons!, de Gentiloup [2008-12-31 21:44:25]
                              Et j'ajouterais..., de Vianney [2009-01-01 08:11:30]
                                  Où cela mène-t-il ?, de Marchenoir [2009-01-01 10:27:09]
                                      L'argument de saint Robert..., de Vianney [2009-01-01 15:12:13]
                                          Une précision, de Marchenoir [2009-01-02 20:45:38]
                                              Mais je me rends bien compte..., de Vianney [2009-01-03 06:41:46]
                              donc, de de Sailly [2009-01-01 11:14:09]
                                  on dirait que cela vous gêne, de Scribe [2009-01-01 11:49:04]
                                      Nous connaissons, de de Sailly [2009-01-01 12:12:44]
                                      Je vous rassure, de Marchenoir [2009-01-01 12:39:36]
                                  Au contraire!, de Gentiloup [2009-01-01 11:54:21]
                                      Je vous souhaite, de de Sailly [2009-01-01 12:05:44]
                                          Trève de diputatio dans le diocèse de Sarkozia !, de Halleluia [2009-01-01 15:25:48]
          La question du déicide..., de jl d'André [2009-01-02 22:56:52]
              Oui mais ... , de Epsilon [2009-01-03 19:59:08]
                  Bien évidemment !, de jl d'André [2009-01-03 22:49:41]
                      Effectivement ...., de Epsilon [2009-01-03 23:45:10]
                          Arthur Koestler..., de Vianney [2009-01-04 07:41:24]
          Le pardon de Notre Seigneur !, de jl d'André [2009-01-10 15:52:30]
              Cher jl d'André, de Epsilon [2009-01-10 19:09:07]
                  Vous avez raison, mais justement !, de jl d'André [2009-01-11 16:59:20]
      Le titre 'la religion juive', de GDB [2008-12-31 23:48:11]
          Certes !, de jl d'André [2009-01-13 19:05:55]
              Pff..., de Athanasios D. [2009-01-13 22:51:23]
                  "d'abord" ne signifie pas exclusivement  [...], de jl d'André [2009-01-14 08:08:45]
                      Tss..., de Athanasios D. [2009-01-14 09:07:01]
                          Bien sûr que je sais lire !, de jl d'André [2009-01-14 13:01:06]
                              Vous avez raison..., de Athanasios D. [2009-01-14 23:21:23]
                                  Bien sûr que nous avons tous péché, de jl d'André [2009-01-15 07:47:28]
                                      Absurde !, de Athanasios D. [2009-01-15 12:28:00]
                                          Je crois qu'il y a ..., de Epsilon [2009-01-15 13:00:53]
                                          Il n'y a pas que les miracles !, de jl d'André [2009-01-15 13:12:16]
                                              Difficilement suffisant..., de Athanasios D. [2009-01-15 17:59:21]
                                                  Et pourtant !, de jl d'André [2009-01-15 20:22:10]
                                                      Pas d'accord..., de Athanasios D. [2009-01-15 22:51:48]
                                                          Mais encore une fois, cela ne change rien au fait  [...], de jl d'André [2009-01-16 07:57:56]
                                                              Toujours pas d'accord., de Athanasios D. [2009-01-16 20:27:19]
                                                                  Vous détournez le sujet !, de jl d'André [2009-01-17 09:43:03]
                                                                  Moi aussi ..., de Epsilon [2009-01-17 09:57:18]
                                                                      Il faut aussi ..., de Epsilon [2009-01-17 10:10:36]
                                      Cela ne se passe pas ainsi…, de Griffon [2009-01-15 18:06:29]
                                          Ai-je parlé de juger et de condamner ?, de jl d'André [2009-01-15 18:45:54]
                                              C'est un peu court !, de Griffon [2009-01-15 19:05:39]
                                              Les énôôôrmes mensonges de M. d’André, de Griffon [2009-01-16 05:35:54]
                                                  Ah bon, je serais un menteur ? Examinons donc les  [...], de jl d'André [2009-01-16 13:41:39]
                                                      Commençons donc..., de Griffon [2009-01-16 18:33:50]
                                                          La différence, de jl d'André [2009-01-16 20:00:06]
                                                              Parce que.., de Griffon [2009-01-16 20:20:31]
                                                  Ah bon, je serais un menteur ? suite !, de jl d'André [2009-01-17 14:30:52]
                                                  Ah bon, je serais un menteur ? suite et fin !, de jl d'André [2009-01-19 14:19:49]
      Saint Thomas déjà, de Réginald [2009-01-29 00:00:56]
          Bien sûr, mais ensuite ?, de jl d'André [2009-01-30 21:22:36]