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JUILLET 2003 A MARS 2011

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on tourne toujours en rond Imprimer
Auteur : homo catholicencis
Sujet : on tourne toujours en rond
Date : 2010-11-24 22:46:31

Cher Monsieur,

à la lecture des échanges du jour, force est malheureusement de constater que nous tournons toujours en rond (un peu moins qu'hier, mais si peu). A vouloir répondre à tous sur tous les sujets, vous ne contribuez pas à la clarification des débats. Je vous concède que je comprends que vous souhaitiez défendre vos opinions mais la méthode employée manque cruellement de clarté.

Je crois que pour avancer dans la discussion sur votre théorie, il va falloir distinguer deux sujets distincts qui se mélangent dans les discussions, rendant donc l'ensemble fort confus.

- il y a d'une part votre théorie qui peut intrinsèquement être cohérente et que vous essayez à travers quelques interventions
d'expliquer.

- il y a d'autre part le problème de fond, qui est de savoir si votre théorie est conforme à l'enseignement de l'Eglise.


Concernant le premier point, je ne doute pas que vous soyez capable d'expliquer votre théorie, même si vous avez jusqu'à présent eu du mal à la synthétiser dans un seul message de manière claire. Et renvoyer systématiquement les gens vers votre site pour lire votre travail ne va pas permettre d'avancer sereinement (qui a le temps de lire l'intégralité de vos écrits en deux jours?).

Or, pour arriver à débattre du second point, il faut que le premier point soit exposé de manière claire, compréhensible et si possible concise.

Pour essayer de convaincre quelqu'un ici, il aurait fallu faire l'effort de présenter synthétiquement votre théorie :

Vos interventions auraient donc du suivre un cadre logique en commençant par un exposé synthétique de votre théorie pour satisfaire
au premier point. Le deuxième point pourrait alors être abordé de manière plus intéressante.

Pour aider à faire avancer le débat parce que cela semble laborieux, je vais synthétiser votre théorie et vous indiquerai à nouveau pourquoi je n'y adhère pas et pourquoi je la juge très dangereuse.

Votre théorie se synthétise ainsi :

1. La mort n'est pas instantanée, il s'agit d'un passage dont la durée est finie, variable et inconnue.

2. Durant ce passage, le Christ, dans son humanité glorieuse, se manifeste obligatoirement à la personne qui est "entre la vie et la mort" pour lui proposer le Salut éternel. Satan est aussi présent qui propose la damnation. La personne fait alors son choix en toute liberté. Une personne qui aura vécu dans le péché toute sa vie aura a priori plutôt tendance à suivre Satan qu'à suivre le Christ.

3. Une fois le choix effectué par la personne, la personne achève son "passage" et est donc morte. A ce moment là a lieu son jugement particulier. La personne va alors en enfer, au purgatoire ou au Ciel en fonction principalement du choix effectué lors du "passage".


Déjà, sommes-nous bien d'accord sur cette synthèse? (j'ai volontairement dans un premier temps écarté le corollaire de votre théorie qui est la définition que vous donnez du péché mortel)

On va prendre l'hypothèse que oui pour accélérer un peu.

Le point 1 est un postulat de votre part. Rien ne permet de dire qu'il est exact et il faut l'admettre pour accepter votre thèse. Aucune des citations que vous avez présenté pour appuyer ce point ne permet de le démontrer. C'est donc un postulat. C'est le premier point dangereux (peut-être le plus dangereux car c'est la base de votre thèse) de votre raisonnement. Je me permets d'insister, il n'y a aucune démonstration de ce point de votre part (relisez votre point 4 de votre thèse : "Article 4 — La mort est-elle instantanée ?", il n'y a rien de démontré sur le sujet.)

On pourrait s'arrêter là. Je ne crois pas qu'une thèse de théologie puisse reposer sur un tel postulat. Le sujet est trop grave. Et les conséquences que vous tirez de ce postulat sont un danger pour les gens qui vous écoutent (vous pourriez prendre des pincettes pour postuler sur un sujet pareil quand 20 siècles de docteurs de l'Église et de théologiens ont toujours enseigné le contraire).

Donc, puisque vous vouliez une question simple, en voici une : je vous demande de démontrer de manière irréfutable que la mort n'est pas instantanée et qu'il existe bien un "passage" (pas d'interprétation spécieuse des écritures saintes, de grâce épargnez-nous cela, nous sommes entre gens sérieux). Une fois que vous aurez démontré ce point, nous pourrons passer à la suite.


PS : les NDE ne prouvent rien. Comme vous l'avez pourtant mentionné dans un autre message, vous savez que l'on peut se trouver dans un état similaire à une NDE tout en étant en parfaite santé.





La discussion

 A. Dumouch : Autopsie d'une discussion qui tourne  [...], de homo catholicencis [2010-11-23 16:35:16]
      Réponse à homo catholicencis, de Arnaud Dumouch [2010-11-23 18:37:55]
          Moui..., de Etienne [2010-11-23 18:50:44]
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                                  Le péché mortel, de Arnaud Dumouch [2010-11-23 20:47:09]
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                                  Ni avec vos fantasmes délirants..., de Etienne [2010-11-23 20:46:24]
                                      Transformée par vous, tout devient délirant. , de Arnaud Dumouch [2010-11-23 21:08:17]
          Hein ? Mais vous n'avez rien montré du tout, de Scribe [2010-11-23 20:12:48]
              Vous voulez recommencer à tourner en rond comme d [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-23 20:26:43]
                  [réponse], de Etienne [2010-11-23 20:48:56]
                  On va reprendre calmement..., de Scribe [2010-11-23 20:59:41]
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                          on commence à connaître par coeur, de Scribe [2010-11-23 21:19:26]
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                      De grâce mon cher Scribe...!, de origenius [2010-11-23 21:48:14]
                          ??????????????, de Scribe [2010-11-23 22:22:20]
                      ATTENTION à ne pas confondre la découverte philo [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-23 21:50:08]
                          Je ne vois pas ce que cela change, de Scribe [2010-11-23 22:07:36]
          Pour une vraie discussion, de Lux [2010-11-23 21:33:38]
              Placet., de XA [2010-11-23 22:22:13]
                  Oubliez., de Eymerich [2010-11-25 13:00:53]
                      Bien d'accord, de Scribe [2010-11-25 13:12:43]
              Placet !, de Meneau [2010-11-23 22:37:09]
          Je ne sais plus, de castelrey [2010-11-26 20:18:57]
      Non, homo catholicencis, je ne suis pas d'accord a [...], de Meneau [2010-11-23 21:06:27]
      salut pour ectoplasme, de Theonas [2010-11-23 22:46:00]
          Le salut est proposé dans le passage de la mort,  [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-24 07:24:35]
              [réponse], de Theonas [2010-11-24 09:46:18]
                  Cet état ectoplasmique peut-il métaphysiquement  [...], de Meneau [2010-11-24 10:48:23]
                      Quel serait l'état intermédiaire dans le passage [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-24 15:16:38]
                          L'ame intellective est par elle même et essentiel [...], de Meneau [2010-11-24 17:43:37]
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                                  Et donc ?, de Meneau [2010-11-24 22:29:01]
                  Le fopmes peccati doit-il disparaître avant le ju [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-24 13:53:09]
                      Non, ça ne marche pas, de Meneau [2010-11-24 17:58:13]
                          Pour Meneau, les limbes ""éternelles&qu [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-24 18:24:01]
                              Pfiuuu !, de Meneau [2010-11-24 21:58:10]
                                  Le sort des petits enfants morts sans baptême, de Arnaud Dumouch [2010-11-24 22:33:41]
                                      La maternelle céleste est donc éternelle... ou i [...], de Meneau [2010-11-24 23:40:57]
                                          A Meneau : le sort des enfants morts, de Arnaud Dumouch [2010-11-25 06:03:46]
                                              Digne de X files, de Meneau [2010-11-28 19:43:32]
                      foi diminuée, de Theonas [2010-11-24 18:23:42]
                          Pour Theonas : Le fomes peccati est-il compatible  [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-24 19:21:47]
      Cette théorie ne se réduit pas à "Dieu est [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-24 07:38:15]
          Vous êtes très fort!, de Etienne [2010-11-24 16:56:09]
      ? au 'jugement particulier', un interrogatoire de  [...], de Presbu [2010-11-24 18:33:14]
          A Presbu : AVANT le jugement dernier, une prédica [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-24 18:54:51]
              Vous êtes dans l'hérésie patente, de Arvernis [2010-11-24 19:51:31]
                  Réponse aux objections d'Avernis, de Arnaud Dumouch [2010-11-24 20:41:00]
                      Une fois de plus, de Scribe [2010-11-24 20:46:41]
                          Ca y est, j'ai compris, de Scribe [2010-11-24 21:10:17]
                      Encore d'autres hérésies, de Arvernis [2010-11-24 21:12:11]
                          Autres objections d'Avernis, de Arnaud Dumouch [2010-11-24 21:29:08]
                              Vous mélangez tout, de Scribe [2010-11-24 21:36:17]
                                  La morale naturelle ne sauve pas. Mais elle DISPOS [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-24 21:41:58]
                                      Permettez-moi de me sentir concerné, de Scribe [2010-11-24 21:45:45]
                                          Je crois dans les 2000 ans de Magistère ET dans V [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-24 21:54:01]
                              Faux, faux et faux, de Arvernis [2010-11-24 21:40:21]
                                  A Avernis, il existe un bien et un mal NATURELS, i [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-24 22:12:03]
                                      Encore une fois aucun rapport, de Arvernis [2010-11-25 08:46:14]
                                          Le rapport, de Arnaud Dumouch [2010-11-25 11:26:02]
      on tourne toujours en rond, de homo catholicencis [2010-11-24 22:46:31]
          merci homo catholicencis, de Theonas [2010-11-24 22:55:59]
              [réponse], de Arnaud Dumouch [2010-11-25 07:05:33]
          Il me semble qu'Arnaud Dumouch ..., de Ion [2010-11-24 23:01:00]
              Ben tiens !, de Eymerich [2010-11-25 13:05:13]
          Pour Homo Catholensis, synthèse de tout., de Arnaud Dumouch [2010-11-25 07:00:33]
              Synthèse claire en effet ..., de Ion [2010-11-25 09:25:37]
                  Clarté du débat, de Apocalypse [2010-11-25 10:52:59]
                      Apocalypse : Est-ce contraire à la foi ? , de Arnaud Dumouch [2010-11-25 12:01:53]
                          Et cet essai, l'avez-vous lu ?, de Glycéra [2010-11-25 12:43:27]
                              Michel Fromaget, de Arnaud Dumouch [2010-11-25 13:10:10]
                                  Pas seulement, mais lisez-le car ce sujet est vrai [...], de Glycéra [2010-11-25 16:56:37]
                                      Cher Glycera Merci, de Arnaud Dumouch [2010-11-25 17:02:25]
                          je rêve..., de Personne [2010-11-25 15:31:03]
                              Pour PERSONNE : Ma thèse n'est pas l'illumination [...], de Arnaud Dumouch [2010-11-25 17:00:24]
                      Cher Liseur, de Scribe [2010-11-25 13:10:45]
                      J'adore., de Eymerich [2010-11-25 13:19:50]
                  A Ion, deux hypothèse possibles, de Arnaud Dumouch [2010-11-25 11:48:35]
                      Texte précis de Gaudium et spes, de Apocalypse [2010-11-25 13:16:40]
                          Cher Liseur, de Un modérateur [2010-11-25 13:21:40]
                              D'accord avec le modérateur, et j'ajoute même..., de Hepzibah [2010-11-25 15:02:54]
                                  Sans entrer dans le débat., de Steve [2010-11-25 15:33:22]
              où arrive le point de divergence, de homo catholicencis [2010-11-25 21:49:29]
                  oeil de chair, de Theonas [2010-11-26 00:02:23]
                  Cher homo catholicensis, de Theonas [2010-11-26 15:26:49]
                      [réponse], de Theonas [2010-11-26 15:34:16]
                      Hum., de Lawrence Wargrave [2010-11-26 19:53:17]