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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Auteur : Daniel vd
Sujet : suite ...
Date : 2005-01-28 21:52:56

Cher Petrus,

Voici la suite de mon étude pour répondre avec sérieux à vos questions :

PROPOS divers :

- INSULTE GRATUITE : « le serment de fidélité et de soumission à Jean-Paul prêté par les prêtres de la FSSPX à trois reprises (comme le triple reniement de Judas) à la veille du sous-diaconat, du diaconat et de la prêtrise est une imposture et une tartufferie. »
Nous sommes réellement attachés à l'Eglise visible aussi par son Chef.

- FAUX : « c'est une imposture de signer une déclaration de soumission à Jean-Paul II quand on lui désobéit en tout et qu'on agit dans les faits quasiment comme s'il n'existait pas en mettant en place une Eglise parallèle, une Eglise autocéphale, en créant même un tribunal canonique, la commission Saint Charles Borromée, qui a le pouvoir exorbitant d'annuler les voeux religieux perpétuels et les mariages, ce qui est du ressort exclusif de la curie romaine ».

(((Réponse : la commission Saint Charles Borromée fait bien attention à ne donner que des avis. Les fidèles sont rassurés d'avoir un avis de prêtres qui estiment les situations objectivement, sans chercher tout le temps l'annulation))).

- FAUX A LA FIN : « La célèbre formule «quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, ut pote ad fidei depositum pertinens». [Ce qui doit être tenu toujours, partout et par tous, en tant que cela appartient au dépôt de la foi] n'est évidemment pas contestable
mais elle ne suffit pas à déterminer l'attitude des catholiques : (((POURQUOI ?)))
Pour qui connaît un tant soit peu l'histoire des dogmes, il est clair que tous les catholiques n'ont pas toujours cru par exemple en l'Immaculée conception de la Sainte Vierge … vous savez que la promulgation du dogme de l'Immaculée conception est récente; elle ne date que du 8 décembre 1854. De même, avant la promulgation du dogme de l'infaillibilité pontificale par Vatican I, certaines positions gallicanes, quoique critiquées par Rome, avaient droit de cité. Bref, vous voyez bien que la formule de saint Vincent de Lérins ne suffit pas, n'épuise pas le sujet. … (((FAUX, IL FAUT S'EN TENIR A CE QUI A ETE DEFINI PAR L'EGLISE, MÊME SI ENSUITE DES SUJETS LIBRES DEVIENNENT DE FOI)))
En revanche, le concile dogmatique Vatican I définit infailliblement dans Pastor aeternus qu'aucune autoriité n'est supérieure au pape, que personne n'a le droit de juger le Siège romain ni de contester ses décisions et qu'il faut obéir au pape non seulement en matière de foi et de moeurs, mais aussi de discipline et de gouvernement (par exemple quand il nomme un évêque, promulgue une loi liturgique ou canonique pour l'Eglise universelle). Toutes choses que la FSSPX ne fait pas depuis trente ans.
((( FAUX, FAUX, VOILA L'ERREUR, VOILA L'ERREUR : tout considérer comme infaillible)))

- INSULTANT ET FAUX : « C'est un affreux mensonge lefebvriste que de faire croire qu'il ne faut obéir au pape que lorsque ce dernier est infaillible. L'obéissance en matière de gouvernement ou de discipline n'est pas forcément dans tous les actes couverte de soi par l'infaillibilité mais il faut quand même obéir au vicaire du Christ qui est le roc, le fondement et la tête de l'Eglise. »
(((UNE TELLE AFFIRMATION FAIT SOURIRE MÊME LES SEMINARISTES ; EN THEOLOGIE, JAMAIS L'OBEISSANCE DISCIPLINAIRE N'A ETE ET NE SERA CONSIDERE COMME INFAILLIBLE : VATICAN I : FOI et MŒURS ))).

« « « Selon vous, les prêtres de la FSSPX désobéissent en tout au pape ? sans blague ? Le pape n'a aucun droit sur la messe traditionnelle. Il n'est pas contre le catéchisme du concile de Trente. Il n'est pas contre les écoles catholiques et ses visiteurs apostoliques envoyés à la FSSPX ont eux-même admis les bienfaits et la valeur de l'oeuvre qu'ils ont vue ! Cessez donc de faire des raccourcis et de grossir les traits pour avoir raison. » » »
« « « Saint Paul à Antioche, puis au Concile de Jérusalem, a-t-il pratiqué le "mensonge lefevriste" ? vos théories sont risibles. » » »

- CONTRADICTION : « Pierre qui est fougueux mais très humble et droit écoute saint Paul et le concile de Jérusalem tranche définitivement la question qui n'est d'ailleurs que disciplinaire et ne met pas du tout en cause la foi. »
(((Alors vous admettez que la discipline ne fait pas partie de l'infaillibilité, de la foi !!!!?)

- EXEGESE TRES ORIENTEE :
« Encore une fois je n'ai jamais dit qu'un évêque résidentiel, membre de l'Eglise enseignante et du collège apostolique, ne pouvait pas s'entretenir avec le pape et, le cas échéant, lui adresser une remarque voire un reproche, mais à condition de le faire de manière prudente, déférente et de se plier nécessairement à sa décision finale, quelle qu'elle soit. »
(((Pour les besoins de la cause, vous changer de théorie)))

- FAUX EN FAIT : « vous dites que "la FSSPX obéit aux papes". Mais à quels papes précisément? L'Eglise nous demande d'obéir au pape du présent. C'est l'argumentation traditionnelle et éculée de tous les hérétiques et autres schismatiques que de prétendre obéir aux papes du passé contre le pape du présent, à l'Eglise d'hier contre l'Eglise d'aujourd'hui, au magistère d'autrefois contre le magistère actuel. On croirait lire un Vieux catholique, un janséniste ou un gallican. Vous êtes en bonne compagnie, Justin. Mais ne comptez pas sur moi pour venir vous y rejoindre ».

(((NOUS NE JUGEONS LA REALITE DE LA MÊME FAçON : depuis trente ans, nos maisons sont restées dans la Foi catholique, pas d'hérésie, pas de schisme « « « Mgr Lefebvre n'a rien inventé, il s'est toujours effacé devant ce que les papes de jadis et les saints ont dit.
Il n'a jamais prêché révolte ou révolution qui sont toujours une destruction de l'institution, mais il a juste demandé de désobéir tant que les choses ne seront pas revenues dans l'ordre » » ». …)))

- MENSONGE :
« Savez-vous que par Honorine (2005-01-27 22:13:50) peu de temps avant sa mort Mgr Lefebvre a dit (en privé) : "Mais est-ce que le Pape est vraiment Pape?" Vous voyez, vous avez quelqu'un qui vous a compris! Bon, je plaisante, mais pour ce qui est de son côté versatile c'est plutôt vrai! Ou alors je dirais qu'il finissais par devenir logique avec sa propre politique.

- FAUX : « Encore une fois, si Paul VI et Jean-Paul II étaient les vicaires du Christ assistés du Saint-Esprit et ayant le charisme de l'infaillibilité, il n'y aurait aucun cas de nécessité à faire valoir. Le cas de nécessité n'existe qu'en l'absence d'autorité légitime. A partir du moment où la FSSPX reconnaissait publiquement l'autorité suprême de Paul VI puis de Jean-Paul II (ce qu'elle a toujours fait, et avec quelle opiniâtreté, au point de chasser sans ménagement de son sein ceux qui contestaient son point de vue!), elle ne pouvait en aucun cas se prévaloir du cas de nécessité. Sauf à endosser, ce qu'elle a fait, une conception protestante du libre-examen triant dans ce que disaient, faisaient et écrivaient Paul VI puis Jean-Paul II ».
(((SAINT THOMAS EXPLIQUE QU'IL FAUT DESOBEIR MÊME A DES PRINCES DE L'EGLISE SI LA FOI EST EN DANGER : CAS DE NECESSITE. VOUS AVEZ TOUJOURS CETTE OBSESSION DE L'INFAILLIBILITE EN TOUT. ET LA CONDAMNATION DE SAINT ATHANASE PAR LE PAPE ???)))

- INSULTE ET MALEDICTION SUR UNE ŒUVRE QUI DONNE LA MESSE ET DES ECOLES : « De toute façon, Dieu nous préserve que la FSSPX continue. Cette organisation a assez fait de mal comme cela en faisant croire notamment à des centaines de milliers de baptisés qu'il était parfaitement licite de désobéir au pape en permanence pour garder la foi comme si le pape n'était pas la règle vivante et prochaine de la foi. Non, désolé, je n'ai vraiment aucune espèce d'indulgence pour cette société, son fondateur, ses continuateurs. Et l'on risque d'avoir de sacrées surprises lors du jugement dernier.
((( QUEL ORGUEIL, VOUS QUI ÊTES SI OPPOSE AU PAPE. SANS MISERICORDE)))

- UNE RETRAITE DE St IGNACE : « Que faire actuellement? C'est bien la question. Après avoir été chez les conciliaires, depuis l'âge de dix-huit ans, j'ai fréquenté successivement les différents courants de Tradiland cherchant la vérité, croyant à chaque fois l'avoir enfin trouvée et me retrouvant à chaque fois désabusé: FSSP, FSSPX, guérardisme, sédévacantisme, j'ai tout fait, tout essayé et je reviens complètement désabusé. Non, je vous prie de le croire, que je voulusse faire du tourisme spirituel mais simplement parce que j'avais, je crois, l'amour de la vérité. Bien sûr, comme nos intentions ne sont jamais totalement pures, il y avait aussi chez moi une certaine curiosité intellectuelle et sans doute une forme d'instabilité lié à l'exubérance de la jeunesse et à son caractère entier. »
(((LE REPOS …)))

- PESSIMISME TOTAL : « J'en suis arrivé à la conclusion que l'éclipse de l'Eglise était totale et qu'il était vain de chercher à s'appuyer sur une quelconque structure de secours car il n'y a pas de structure de secours, pas de canot de sauvetage. La barque de Pierre semble, apparemment au moins, s'être évaporée et nous nous retrouvons tous dans une mer déchaînée où nous risquons à tout moment de périr. Il nous faut pourtant arriver sain et sauf au rivage qui est le Ciel. Je crois que cette éclipse est due au fait que l'Eglise depuis plusieurs décennies ne produit plus de saints. »

- ET ALORS : TEMPS DE LA REFLEXION, ET HUMILITE : « Non seulement il a signé tous les textes de Vatican II, y compris celui sur la liberté religieuse, ce qu'il a refusé de reconnaître par la suite (mais Mgr Tissier de Mallerais, honneur à lui, a rétabli la vérité dans sa biographie du prélat d'Ecône sur ce point essentiel) mais on sent qu'il y a toujours eu une oscillation chez Mgr Lefebvre entre l'arrangement avec Rome (d'où l'érection canonique de la FSSPX le 1er novembre 1970, la signature du protocole d'accord du 5 mai 1988 qu'il rejette le lendemain après une mauvaise nuit!, les visites à Paul VI en 1976 et à Jean-Paul II en 1988, les négociations avec le cardinal Ratzinger en 1987 et 1988) et la tentation du sédévacantisme (d'où des déclarations dans ce sens le 4 août 1976 au Figaro et peu avant Assise à Pâques 1986, c'est aussi sans doute l'une des raisons secrètes qui expliquent les quatre sacres d'évêques). Mais comme il n'a jamais voulu aller au bout de ses choix pour des raisons mystérieuses (prudence? crainte de la division de la FSSPX? vertige du vide? manque de courage, pressions de son entourage, que sais-je?), il a fini par excommunier successivement (et même simultanément)ceux qui se réclamaient d'un pan de sa pensée et de son action, ».
(((LA CRITIQUE EST FACILE, L'ART EST DIFFICILE : FONDEE UN INSTITUT DE 460 PRÊTRES. VOUS, VOUS NE FAITES RIEN, VOUS CRITIQUE))).

- OUI LE CHOIX A ETE TRES DUR, MAIS ON JUGE UN ARBRE A SES FRUITS : « Le 4 mai 1987 dans un entretien avec Michèle Reboul dans Monde et Vie: "Si je sacrais un évêque, tout en reconnaissant Jean-Paul II comme pape, je serais schismatique", ce qui rend d'autant plus odieuses les accusations envers ceux qui n'ont pas approuvé ses sacres du 30 juin 1988 »
(((ASSISE DE 1986 a été DETERMINANT : LE CAS DE NECESSITE, DES EVÊQUES SANS JURIDICTION ».

- TOUJOURS LA MÊME OBSESSION : « Vatican I définit infailliblement que "le jugement du Siège apostolique, aiuquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne et personne n'a le droit de juger ses décisions" (Constitution dogmatique Pastor aeternus sur l'Eglise du Christ, Denzinger page 691, édition 1996) ».

(((EN MATIERE DE FOI ET DE MŒURS : INFAILLIBLE)))

- QUESTIONS :
1) Un pape peut-il promulguer pour l'Eglise universelle un rite, une messe qui soit dangereux et nuisible pour la foi?

((( OUI HÉLAS : DANGEREUX !!! PAS FORMELLEMENT HÉRÉTIQUE(((.

2) Un pape peut-il canoniser des saints qui ne soient pas saints? Considérez-vous que Mgr Balaguer est un saint et Jean XXIII un bienheureux ou non?
(((QUESTION DIFFICILE, BIEN PRÉTENTIEUX CELUI QUI PEUT ÊTRE CERTAIN de METTRE EN DOUTE UNE CANONISATION. DANS LE DOUTE, ELLES SONT VALIDES SI LA PROCEDURE A ETE BIEN SUIVIE
Des prêtres de la Fraternité sont un peu, même très présomptieux à en nier certaines … c'est à la fin de la crise que les choses seront claires (((.

3)Un pape peut-il promulguer un concile oecuménique sans que celui-ci soit automatiquement et obligatoirement infaillible?

(((OUI BIEN SÛR, JEAN XXIII l'A DECLARÉ PASTORAL !!!)))

4) Un pape peut-il promulguer pour l'Eglise universelle un code de droit canon qui contient (selon la FSSPX) de graves erreurs ou hérésies, oui ou non? N'est-il pas de soi infaillible en vertu de l'objet secondaire de l'infaillibilité?
(((AMBIGUÏTES MAIS PAS HERESIES !!!)))

- TOUJOURS LE REFUS DU CAS NECESSITÉ ET L'AFFIRMATION D'UNE INFAILLIBILITÉ ABSOLUE : « Vous dites que les sacres de Mgr Lefebvre étaient justifiés par l'état de nécessité dans lequel se trouvait l'Eglise. Mais peut-il y avoir un grave état de nécessité dans l'Eglise quand il y a à sa tête une autorité légitime et infaillible? ».


A Jésus par Marie.


La discussion

 ça suffit, M. l'abé Daniel vd!, de Petrus [2005-01-27 20:41:23]
      Erratum, de Petrus [2005-01-27 20:44:11]
      Erratum, de Petrus [2005-01-27 20:45:04]
          Erratum, de Thomas [2005-01-27 20:56:01]
      Vous devriez vous calmer..., de Chouan [2005-01-27 20:55:31]
          Tout à fait d'accord avec Chouan, de blancdumidi [2005-01-27 21:07:59]
              pfffffffffffffff, de François-E.D. [2005-01-27 22:07:30]
          Cher Thomas, cher Chouan,, de Petrus [2005-01-27 21:09:55]
              oui, il y a une méthode, de blancdumidi [2005-01-27 21:10:55]
              Un peu fort cependant, de Honorine [2005-01-27 21:14:01]
                  Compréhension, de Rasta [2005-01-27 22:00:25]
                      Cher Rasta, de Petrus [2005-01-27 22:39:56]
                          Cher Petrus, de Chouan [2005-01-27 23:37:05]
                              Mon cher Chouan, de Petrus [2005-01-27 23:42:22]
                                  Si ma mémoire est bonne, de Chouan [2005-01-27 23:51:24]
                                      A Chouan, de Petrus [2005-01-28 00:09:21]
                                          Antéchrist: origine, de Malachi [2005-01-28 00:16:24]
                                              Cher Malachi, de Petrus [2005-01-28 00:23:32]
                                                  cher Petrus, de Malachi [2005-01-28 00:36:54]
                                                  Quoi, d'après vous, l'actuel Souverain Pontife .. [...], de PGM [2005-01-28 01:54:56]
              Je suis quant à moi, de Chouan [2005-01-27 21:14:54]
              Médiocre, de Justin Petipeu [2005-01-27 21:30:03]
                  Réponse à Justin, de Petrus [2005-01-27 22:08:20]
                      Si je puis me permettre encore une fois, de Chouan [2005-01-27 22:13:57]
                      Non, de Justin Petipeu [2005-01-27 22:55:34]
                          Restons-en là, Justin!, de Petrus [2005-01-27 23:28:11]
                              Inadmissible, de blancdumidi [2005-01-27 23:48:02]
                                  A Blancdumidi, de Petrus [2005-01-28 00:01:53]
                              Mais précisément, Petrus ..., de PGM [2005-01-28 02:29:13]
                          dogmes, de Thomas [2005-01-28 09:12:10]
                  Réponse à Justin, de Petrus [2005-01-27 22:09:14]
      Pour défendre Monseigneur LEFEBVRE, de LaValette [2005-01-27 21:56:26]
          Petrus, savez-vous que, de Honorine [2005-01-27 22:13:50]
              Elle vous a compris !, de Rasta [2005-01-27 22:20:05]
          ou la la : vous êtes sûr de vous la ?, de Gatien [2005-01-28 09:19:35]
      Puisque Dieu n'est pas aimé parfaitement , de Honorine [2005-01-27 22:34:12]
          Voyons du calme, de Jonas [2005-01-27 22:45:57]
              [réponse], de Honorine [2005-01-27 22:48:25]
                  Vous ne voulez pas continuer un peu?, de Etienne [2005-01-27 22:56:56]
      Cher Petrus,, de Daniel vd [2005-01-28 00:30:58]
          A l'abbé Daniel vd, de Petrus [2005-01-28 00:56:15]
              Petite question, de Thomas [2005-01-28 08:20:05]
              Meuuuuuuh ?, de Don Rodrigue [2005-01-28 12:29:21]
          quelle idée..., de Benedictus! [2005-01-28 05:30:52]
          petite erreur, de Marc B. [2005-01-28 18:19:01]
      Selon les sédévacantistes, de Eti Lène [2005-01-28 09:30:40]
          Petrus est un amoureux décu, de Gatien [2005-01-28 10:01:06]
              a ceci prêt que, de Gatien [2005-01-28 10:53:32]
              Cher Gatien, de Petrus [2005-01-28 12:06:50]
      Réponse à Pétrus, de Daniel vd [2005-01-28 21:50:03]
          suite ..., de Daniel vd [2005-01-28 21:52:56]