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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Auteur : Petrus
Sujet : Réponse à Justin
Date : 2005-01-27 22:09:14

Cher Justin, je cite votre fameux message où, d'après vos dires, vous répondez sur le fond à mes arguments et après je le commenterai et le réfuterai :

Voilà ce que vous m'écriviez, toujours avec votre habituelle amabilité :

"Vous ignorez visiblement beaucoup des choses dont vous parlez.



en même temps lui désobéir en tout et le traiter plus bas que terre.



Ceci est faux et ce raccourci ne sert que vos théories ; il prouve en même temps la faiblesse de vos arguments. Le serment prêté par les prêtres de la FSSPX est un serment de soumission au souverain Pontife en tant que celui-ci ne contredit en rien ce qui a été cru toujours et partout dans l'Eglise...Cette définition est la marque de l'infaillibilité du Magistère comme l'a souligné le cal Ratzinger dans la note explicative d'Ordinatio sacerdotales.

"Devant cet acte magistériel précis du Pontife romain, explicitement adressé à toute l’Église catholique, tous les fidèles sont tenus de donner leur assentiment à la doctrine énoncée. Et c’est à ce propos que la Congrégation pour la Doctrine de la foi, avec l’approbation du Pape, a donné une réponse officielle quant à la nature de cet assentiment. Il s’agit d’un assentiment plénier et définitif, c’est-à-dire irrévocable, à une doctrine proposée de manière infaillible par l’Église. En effet, comme l’explique la Réponse, ce caractère définitif découle de la vérité de la doctrine elle-même, parce que, fondée sur la Parole de Dieu écrite et constamment tenue et appliquée dans la Tradition de l’Église, elle a été proposée infailliblement par le Magistère ordinaire universel (cf. Const. Lumen Gentium, 25). Aussi, la Réponse précise-t-elle que cette doctrine appartient au dépôt de la foi de l’Église. Il faut donc souligner que le caractère définitif et infaillible de cet enseignement de l’Église n’est pas né avec la Lettre Ordinatio Sacerdotalis. Par elle, comme l’explique également la Réponse de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le Pontife romain, compte tenu des circonstances actuelles, a confirmé cette même doctrine par une Déclaration formelle, énonçant à nouveau «quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, ut pote ad fidei depositum pertinens». [Ce qui doit être tenu toujours, partout et par tous, en tant que cela appartient au dépôt de la foi]. Dans le cas présent, un acte du Magistère pontifical ordinaire, en soi non infaillible, atteste le caractère infaillible de l’enseignement d’une doctrine déjà en possession de l’Église".


Si le souverain Pontife s'éloigne de ce critère, alors c'est le problème de Rome et non celui d'Ecône ! Voilà ce que vous refusez de considérer dans votre fanatisme anti-FSSPX, mais là est pourtant le problème central. C'est bien le critère et le seul de l'obéissance catholique qui n'a rien à voir avec le libre examen mais qui est plutôt son contraire... "

Reprenons point par point vos arguments ou prétendus tels, Justin.

1) le serment de fidélité et de soumission à Jean-Paul prêté par les prêtres de la FSSPX à trois reprises (comme le triple reniement de Judas) à la veille du sous-diaconat, du diaconat et de la prêtrise est une imposture et une tartufferie, et vous le savez parfaitement, Justin. Ne me prenez pas pour plus bête que je ne suis. En quoi concrètement les prêtres et évêques de la FSSPX sont-ils soumis en quoi que ce soit à Jean-Paul II? En tant que pape (c'est votre position, non la mienne), il a quand même un droit de regard sur les évêques à sacrer et peut refuser des sacres. En excommuniant Mgr Lefebvre, Mgr de Castro Mayer et les quatre évêques dits auxiliaires, il n'a fait que reprendre une disposition mise en place par le pape Pie XII. Je ne vois pas là en quoi il est sorti de son rôle de vicaire du Christ.
Que vous ne vous rendiez pas compte que c'est une imposture de signer une déclaration de soumission à Jean-Paul II quand on lui désobéit en tout et qu'on agit dans les faits quasiment comme s'il n'existait pas en mettant en place une Eglise parallèle, une Eglise autocéphale, en créant même un tribunal canonique, la commission Saint Charles Borromée, qui a le pouvoir exorbitant d'annuler les voeux religieux perpétuels et les mariages, ce qui est du ressort exclusif de la curie romaine, j'avoue que j'en suis sidéré. Je me demande vraiment lequel d'entre nous deux n'a plus sa logique et son bon sens.

2) Vous semblez très fier de cette citation du cardinal Ratzinger. Que vous n'ayez trouvé que cela à m'opposer est particulièrement maigrichon, mais enfin passons. La célèbre formule «quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, ut pote ad fidei depositum pertinens». [Ce qui doit être tenu toujours, partout et par tous, en tant que cela appartient au dépôt de la foi] n'est évidemment pas contestable mais elle ne suffit pas à déterminer l'attitude des catholiques. Pour qui connaît un tant soit peu l'histoire des dogmes, il est clair que tous les catholiques n'ont pas toujours cru par exemple en l'Immaculée conception de la Sainte Vierge. On sait que le grand saint Thomas d'Aquin lui-même n'y croyait pas. Si l'on s'en tenait strictement à cette formule de saint Vincent de Lérins, pour importante qu'elle soit, il n'y aurait plus aucun développement homogène du dogme possible, aucune explicitation permise par le magistère. Or, vous savez que la promulgation du dogme de l'Immaculée conception est récente; elle ne date que du 8 décembre 1854. Certes la grande majorité des catholiques y croyaient auparavant, mais pas tous, toujours et en tous temps, et vous le savez pzertinemment. De même, avant la promulgation du dogme de l'infaillibilité pontificale par Vatican I, certaines positions gallicanes, quoique critiquées par Rome, avaient droit de cité. Ce n'est plus le cas après 1870. C'est si vrai que Rohrbacher, dans sa remarquable histoire de l'Eglise, est amené à modifier certains passages où il s'était montré critique avec certains papes. C'est pourquoi il est conseillé de lire les éditions de Rohrbacher postérieures à 1870.
Bref, vous voyez bien que la formule de saint Vincent de Lérins ne suffit pas, n'épuise pas le sujet.
En revanche, le concile dogmatique Vatican I définit infailliblement dans Pastor aeternus qu'aucune autoriité n'est supérieure au pape, que personne n'a le droit de juger le Siège romain ni de contester ses décisions et qu'il faut obéir au pape non seulement en matière de foi et de moeurs, mais aussi de discipline et de gouvernement (par exemple quand il nomme un évêque, promulgue une loi liturgique ou canonique pour l'Eglise universelle). Toutes choses que la FSSPX ne fait pas depuis trente ans.
C'est un affreux mensonge lefebvriste que de faire croire qu'il ne faut obéir au pape que lorsque ce dernier est infaillible. L'obéissance en matière de gouvernement ou de discipline n'est pas forcément dans tous les actes couverte de soi par l'infaillibilité mais il faut quand même obéir au vicaire du Christ qui est le roc, le fondement et la tête de l'Eglise. On est loin, avouez-le, du folklore révolutionnaire lefebvriste, véritable BHV de l'hétérodoxie et du n'importe quoi.
Petrus.



La discussion

 ça suffit, M. l'abé Daniel vd!, de Petrus [2005-01-27 20:41:23]
      Erratum, de Petrus [2005-01-27 20:44:11]
      Erratum, de Petrus [2005-01-27 20:45:04]
          Erratum, de Thomas [2005-01-27 20:56:01]
      Vous devriez vous calmer..., de Chouan [2005-01-27 20:55:31]
          Tout à fait d'accord avec Chouan, de blancdumidi [2005-01-27 21:07:59]
              pfffffffffffffff, de François-E.D. [2005-01-27 22:07:30]
          Cher Thomas, cher Chouan,, de Petrus [2005-01-27 21:09:55]
              oui, il y a une méthode, de blancdumidi [2005-01-27 21:10:55]
              Un peu fort cependant, de Honorine [2005-01-27 21:14:01]
                  Compréhension, de Rasta [2005-01-27 22:00:25]
                      Cher Rasta, de Petrus [2005-01-27 22:39:56]
                          Cher Petrus, de Chouan [2005-01-27 23:37:05]
                              Mon cher Chouan, de Petrus [2005-01-27 23:42:22]
                                  Si ma mémoire est bonne, de Chouan [2005-01-27 23:51:24]
                                      A Chouan, de Petrus [2005-01-28 00:09:21]
                                          Antéchrist: origine, de Malachi [2005-01-28 00:16:24]
                                              Cher Malachi, de Petrus [2005-01-28 00:23:32]
                                                  cher Petrus, de Malachi [2005-01-28 00:36:54]
                                                  Quoi, d'après vous, l'actuel Souverain Pontife .. [...], de PGM [2005-01-28 01:54:56]
              Je suis quant à moi, de Chouan [2005-01-27 21:14:54]
              Médiocre, de Justin Petipeu [2005-01-27 21:30:03]
                  Réponse à Justin, de Petrus [2005-01-27 22:08:20]
                      Si je puis me permettre encore une fois, de Chouan [2005-01-27 22:13:57]
                      Non, de Justin Petipeu [2005-01-27 22:55:34]
                          Restons-en là, Justin!, de Petrus [2005-01-27 23:28:11]
                              Inadmissible, de blancdumidi [2005-01-27 23:48:02]
                                  A Blancdumidi, de Petrus [2005-01-28 00:01:53]
                              Mais précisément, Petrus ..., de PGM [2005-01-28 02:29:13]
                          dogmes, de Thomas [2005-01-28 09:12:10]
                  Réponse à Justin, de Petrus [2005-01-27 22:09:14]
      Pour défendre Monseigneur LEFEBVRE, de LaValette [2005-01-27 21:56:26]
          Petrus, savez-vous que, de Honorine [2005-01-27 22:13:50]
              Elle vous a compris !, de Rasta [2005-01-27 22:20:05]
          ou la la : vous êtes sûr de vous la ?, de Gatien [2005-01-28 09:19:35]
      Puisque Dieu n'est pas aimé parfaitement , de Honorine [2005-01-27 22:34:12]
          Voyons du calme, de Jonas [2005-01-27 22:45:57]
              [réponse], de Honorine [2005-01-27 22:48:25]
                  Vous ne voulez pas continuer un peu?, de Etienne [2005-01-27 22:56:56]
      Cher Petrus,, de Daniel vd [2005-01-28 00:30:58]
          A l'abbé Daniel vd, de Petrus [2005-01-28 00:56:15]
              Petite question, de Thomas [2005-01-28 08:20:05]
              Meuuuuuuh ?, de Don Rodrigue [2005-01-28 12:29:21]
          quelle idée..., de Benedictus! [2005-01-28 05:30:52]
          petite erreur, de Marc B. [2005-01-28 18:19:01]
      Selon les sédévacantistes, de Eti Lène [2005-01-28 09:30:40]
          Petrus est un amoureux décu, de Gatien [2005-01-28 10:01:06]
              a ceci prêt que, de Gatien [2005-01-28 10:53:32]
              Cher Gatien, de Petrus [2005-01-28 12:06:50]
      Réponse à Pétrus, de Daniel vd [2005-01-28 21:50:03]
          suite ..., de Daniel vd [2005-01-28 21:52:56]