Les archives du Forum Catholique
Forum | Documents | Liens | Q.F.P. | Oremus

Les archives du Forum Catholique

JUILLET 2003 A MARS 2011

Retour à la liste des messages | Rechercher

Afficher le fil complet

Le Message Imprimer
Auteur : Vianney
Sujet : Les principes sont inchangés...
Date : 2009-10-13 19:18:00

...de Pie IX à Pie XII, mais comme beaucoup de monde, vous apercevez un changement de doctrine là où il n’y a qu’une tolérance pratique que le malheur des temps rend souvent nécessaire. A ce sujet, je vous invite à prendre connaissance du document suivant : Les relations entre l’Eglise et l’Etat et la tolérance religieuse.

Dans l’introduction, il est précisé ceci :

Le texte qui suit fait partie des archives publiques de Vatican II et de sa préparation. Il s’agit du chapitre 9 du De Ecclesia dans son état ultime, c’est-à-dire tel qu’il a été remis aux Pères conciliaires avant l’ouverture de l’assemblée. Il fut rédigé par la commission théologique présidée alors par le card. Ottaviani et ne fut jamais adopté par le concile. Il semble que dans ses grandes lignes le texte ne soit qu’une reprise d’un document que le Saint Office avait déjà préparé en 1958 afin de condamner les idées de Maritain et de Murray. Seule la mort de Pie XII avait empêché de le publier. Cela aurait été la dernière condamnation magistérielle de la liberté religieuse avant Vatican II.


Pie XII défendait la doctrine de ses prédécesseurs, mais avec beaucoup de diplomatie. Je serai le dernier à lui jeter la pierre, vu qu’on le lui a déjà assez reproché en d’autres domaines, souvent à tort d’ailleurs.

V.


La discussion

 (Apic) Ecône: Les discussions avec le Vatican von [...], de Bernard Joustrate [2009-10-12 23:08:03]
      Sous-titre assez malhonnête, de Ennemond [2009-10-12 23:15:10]
          Agence aspic !, de Athanase [2009-10-13 10:09:09]
          Déception..., de Archange [2009-10-13 11:58:18]
              Aaaah ! , de Adso [2009-10-14 09:59:08]
              Sainte, de Jipé [2009-10-18 12:14:42]
          Herméneutique de continuité de Benoît XVI ?, de Ion [2009-10-14 09:25:08]
              Citez vos sources, de Jean Ferrand [2009-10-14 09:31:46]
                  Voici :, de XA [2009-10-14 09:37:46]
                      Merci , de Jean Ferrand [2009-10-14 09:59:34]
                          Ah ben ça alors !!!!, de Escriva [2009-10-14 10:42:06]
                              Merci bien, de Jean Ferrand [2009-10-14 10:51:23]
                                  Raisonnement a contrario, de Escriva [2009-10-14 11:25:18]
                                      Herméneutique de la réforme ?, de Jean Ferrand [2009-10-14 11:32:11]
                                  Herméneutique de la continuité, de Jean Ferrand [2009-10-14 11:26:35]
                                      Herméneutique du renouveau dans la continuité, de Escriva [2009-10-14 11:34:24]
              Pour une fois...., de Meneau [2009-10-14 09:37:53]
      Pour sûr ! Ce n'est pas gagné, de Charlier [2009-10-13 11:27:38]
          Encore plus amusant !, de Ennemond [2009-10-13 11:37:25]
              Bien sûr !, de Charlier [2009-10-13 11:41:56]
                  Vous avez la réponse, de Ennemond [2009-10-13 11:51:04]
                      Ah ?, de Athanasios D. [2009-10-13 12:00:25]
                          Ce n'est pas..., de Ennemond [2009-10-13 12:16:09]
                              Ah ?, de Athanasios D. [2009-10-13 13:01:33]
                  "Les éléphants du roi", de Gentiloup [2009-10-13 12:16:46]
                      Votre point de vue est caractéristique, de Charlier [2009-10-13 12:36:41]
                          La Révélation est LA vérité!, de Gentiloup [2009-10-13 12:48:06]
                              Si si, de Etienne [2009-10-13 12:51:37]
                                  Oui, exactement, de Charlier [2009-10-13 13:11:45]
                                      Fanatiques du relatif?, de Gentiloup [2009-10-13 13:49:15]
                                          Magnifique !, de Charlier [2009-10-13 14:17:16]
                                              Ah! les vérités des aveugles...., de Gentiloup [2009-10-13 15:34:15]
                                                  Non..., de Athanasios D. [2009-10-13 16:04:05]
                                                      Oui, à l’époque de Pie XI..., de Vianney [2009-10-13 16:16:40]
                                                  Un pape zoroastrien...., de Charlier [2009-10-13 16:20:38]
                                                      Ah bon?, de Gentiloup [2009-10-13 16:50:24]
                                                          Si, si..., de Charlier [2009-10-13 17:03:48]
                                                              Non, non, non, pas de manipulation!..., de Gentiloup [2009-10-13 17:28:36]
                                                          Je ne vous conseille pas, de Turlure [2009-10-13 17:23:31]
                                      ...Mais non, pas du tout, de Vianney [2009-10-13 14:23:26]
                                          A la bonne heure..., de Etienne [2009-10-13 14:42:50]
                                              C’est en tout cas un excellent critère..., de Vianney [2009-10-13 15:06:25]
                                          C'est là qu'il y a une certaine difficulté , de Athanase [2009-10-13 16:42:03]
                                              Approfondissement d’accord, mais..., de Vianney [2009-10-13 16:59:41]
                                                  L'argument de la non-contradiction est à double-t [...], de Athanase [2009-10-13 17:17:16]
                                                      C’est pourtant un argument essentiel, de Vianney [2009-10-13 18:06:52]
                                                          Vianney: on ne peut dire que de Pie IX à Pie XII, [...], de Athanase [2009-10-13 18:43:56]
                                                              Les principes sont inchangés..., de Vianney [2009-10-13 19:18:00]
                                                                  Tolérance pratique ? On va bien au-delà, sous Pi [...], de Athanase [2009-10-14 15:05:45]
                                                                      L’Eglise n’a jamais prétendu..., de Vianney [2009-10-15 08:06:17]
                                                                          Référence, Sieur Vianney ?, de Glycera [2009-10-15 10:47:25]
                                                                              Les passages les plus significatifs..., de Vianney [2009-10-15 13:04:45]
                                                                                  Je trouve que ce n'est pas très honnête, de Yves Daoudal [2009-10-15 13:22:30]
                                                                                      C'est bien le problème, de Scribe [2009-10-15 13:45:44]
                                                                                          Dites..., de Athanasios D. [2009-10-15 14:04:07]
                                                                                              "Mesure" dit-il. S'agissant de Dieu et d [...], de Castille [2009-10-15 14:44:11]
                                                                                                  Pour commencer..., de Athanasios D. [2009-10-15 15:45:09]
                                                                                                      Dans ce cas vous êtes, de Scribe [2009-10-15 15:51:09]
                                                                                              Je sais !, de Scribe [2009-10-15 14:59:57]
                                                                                          Mgr Delassus,, de Paxi [2009-10-15 14:07:51]
                                                                                          Problème seulement apparent..., de Etienne [2009-10-15 14:20:23]
                                                                                          Oui hélas! Nous sommes victimes de la "lectu [...], de Castille [2009-10-15 14:33:41]
                                                                                      J’avais pris soin de fournir..., de Vianney [2009-10-15 15:15:51]
                                                                                          Et hop ! Au quart de tour !, de Yves Daoudal [2009-10-15 16:04:20]
                                                                                              Cela fait deux fois aujourd’hui..., de Vianney [2009-10-15 17:06:37]
                                                                          d'où vient ceci ?, de Glycera [2009-10-15 13:19:30]
                                                                              C’est au paragraphe 9 du même document, de Vianney [2009-10-15 14:59:26]
                                                                                  Sûr de cela ? Où et comment ?, de Glycera [2010-02-20 11:50:48]
                                      Ce qui est assez amusant, de Scribe [2009-10-13 14:47:06]
                                          Là, je ne serais pas éloigné de vous..., de Charlier [2009-10-13 15:04:07]
                                              Ce n'est pas un argument de vérité, de Scribe [2009-10-13 15:11:38]
                                                  Ce n'est pas mon raisonnement, de Charlier [2009-10-13 15:34:41]
                                                      Mais tout simplement, de Scribe [2009-10-13 21:15:05]
                          La FSSPX détient-elle la vérité ?, de Ennemond [2009-10-13 15:30:52]
                              Ben..., de Athanasios D. [2009-10-13 15:51:53]
                                  Au moins..., de Ennemond [2009-10-13 15:59:10]
                                      Désolé..., de Athanasios D. [2009-10-13 17:14:11]
                                          Désolé, je n'ai pas le temps non plus, de Scribe [2009-10-13 18:19:59]
                                              J'admire votre perspicacité..., de Athanasios D. [2009-10-13 21:35:23]
                                          Je ne suis pas votre pendant, de Ennemond [2009-10-13 20:34:12]
                                              Certes..., de Athanasios D. [2009-10-13 21:30:24]
                                                  Attention, de Ennemond [2009-10-13 21:41:38]
                                                      Un seul mot :, de Athanasios D. [2009-10-13 21:47:33]
                                                          Vous aimez le nucléaire ?, de Scribe [2009-10-13 21:54:49]
                                                              Hmm ?, de Athanasios D. [2009-10-14 14:20:40]
                                                                  Exact !, de Scribe [2009-10-14 22:55:02]
                                                                      Hmm ?, de Athanasios D. [2009-10-15 14:01:46]
                                                                          En effet !, de Scribe [2009-10-15 16:05:12]
                                                          "âgés, malades, infirmes ", de Ennemond [2009-10-13 22:02:33]
                                                              Mon utopie..., de Athanasios D. [2009-10-14 14:35:37]
                                                                  Une invitation pour Athanasios D., de Ennemond [2009-10-14 18:40:24]
                                                                      Impertinent !, de Athanasios D. [2009-10-14 22:40:10]
                                                                          comme l'évêque de Sion, de Ennemond [2009-10-14 23:47:05]
                                                                              Amen !, de Athanasios D. [2009-10-15 14:16:05]
                              On quitte le domaine du droit pour celui du fait, de Athanase [2009-10-13 16:11:01]
                              Toute vérité est de Dieu, de Charlier [2009-10-13 16:34:31]
                                  Argument ?, de Scribe [2009-10-13 21:28:12]
                                      Quel argument ?, de Charlier [2009-10-14 13:58:14]
                                          Effectivement, de Scribe [2009-10-14 21:34:48]
                          Et si vous lisiez ceci :, de Glycera [2009-10-15 10:58:59]
      surtout que 3 des 4 représentants, de Pisciculus [2009-10-13 11:56:01]
          lire, de Pisciculus [2009-10-13 11:56:45]
          Qui sont les , de Scribe [2009-10-13 11:57:49]
              Les représentants délégués à la commission, de Pisciculus [2009-10-13 12:10:12]
                  gardons notre calme !, de Henri Marie [2009-10-13 13:07:54]
                      Vous avez probablement raison, de Pisciculus [2009-10-13 14:19:24]
                  Effectivement, vous êtes dans l'erreur, de Scribe [2009-10-13 13:34:12]
                      Ca c'est au moins sûr !, de Charlier [2009-10-13 14:27:13]
                          Pas du tout, de Scribe [2009-10-13 14:40:36]
                              l'Eglise, de Charlier [2009-10-13 14:53:06]
                                  Existence canonique ?, de Scribe [2009-10-13 15:08:06]
                                      La question du magistère, de Charlier [2009-10-13 15:51:23]
                                          Distinguons, de Scribe [2009-10-13 20:59:51]
                                              sur le magistère, de Charlier [2009-10-14 15:04:57]
                                                  Absolument, de Anaclet [2009-10-14 15:12:01]
                                                      Clarifications ?, de Charlier [2009-10-14 15:38:19]
                                                          Ne rêvez pas !, de Scribe [2009-10-14 21:50:00]
                                                              Ca c'est sûr !, de Charlier [2009-10-15 15:36:37]
                                                                  Si si j'ai répondu , de Scribe [2009-10-15 15:55:07]
                                                  Bravo !, de Scribe [2009-10-14 21:42:05]
                                                      Pas d'accord : ni sur l'opposition pastoral/doctri [...], de Charlier [2009-10-15 17:57:01]
                                                          On dira ce qu'on voudra, de Meneau [2009-10-15 21:50:42]
                                                              La raison, le magistère le vrai, la conscience, de Charlier [2009-10-16 08:51:50]
                                                                  Exactement, merci !, de Meneau [2009-10-16 09:34:35]
                                                                      Alors, dans ce cas..., de Charlier [2009-10-16 12:07:29]
                                                                          Parfaitement d'accord, de Meneau [2009-10-16 14:16:45]
                                                                              intention du législateur, de Charlier [2009-10-16 17:01:29]
          Encore du grand n'importe quoi, de Ennemond [2009-10-13 12:13:56]
              Pour ma part...., de Pol [2009-10-13 13:51:57]