 | Re : J'ai oublié |
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| Auteur : Arioch |
| Sujet : Re : J'ai oublié |
| Date : 2002-09-17 23:08:45 |
>>ne s'adressait pas à vous, mais à Lillith. Lisez vous bien? Oui, mais je n'avais pas compris que la discussion était devenue privée. Désolé. >>Des idées misogynes? Ce n'est pas l'avis des catholiques, qui sont >>les premiers concernés. Si cela nous convient à nous, de quel droit >>voulez vous faire notre bonheur malgré nous? Je ne veux pas faire votre bonheur malgré vous. Juste que vous m'expliquiez comment vous pouvez interpréter la Bible à la lettre par moments et vous passer de certains passages à d'autres. >>  our le problème d'Eve et du Péché Originel, consultez nos divers >>Catéchismes et saint Thomas d'Aquin dont j'ai donné les références >>plus haut. Vous pouvez aussi aller consulter un prêtre un peu >>savant, ainsi vous saurez de quoi nous parlons, de quoi vous >>parlez, et tout sera pour le mieux! Au passage je vous rapelle >>qu'Adam a hérité du fameux" Parce que tu as écouté la voix de ta >>femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de >>manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en >>tireras subsistance tous les jours de ta vie. Il produira pour toi >>épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs. A la sueur >>de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes >>au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la >>glaise. "...et pas cette chanceuse d'Eve! Ah, c'est sûr que la femme n'est pas obligée de travailler pour gagner sa vie, et que quand elle meurt, elle n'a pas à être enterrée pour redevenir poussière (ou glaise) comme l'homme. Vous avez raison, la punition décrite ci-dessus n'est appliquée qu'aux hommes, de même que les punitions appliquées aux femmes ne le sont qu'à elles. (au passage, condamner les enfants pour les péchés des parents me semble aussi assez énorme) >>Quand je dis que l'Eglise est infaillible, je parle du Corps Mystique >>du Christ. Quand Tintin parle de système corrompu, il parle de >>certains hommes qui à une époque donnée ont fait parti de ce >>système. Cela n'a rien à voir et il n'y a pas de contradiction. Et je >>n'ai JAMAIS dit que nos ministres sont parfaits, veuillez ne pas >>inventer ce sera déjà une bonne chose. Mais je n'invente rien. Certains d'entre vous ont clairement dit sur ce forum que les prêtres étaient la manifestation du Christ. Et le Pape est dit carrément infaillible. Pas l'institution, le Pape lui-même. Pourtant, l'histoire connaît aussi des cas de papes corrompus ayant joué les jeux du pouvoir à l'époque médiévale. >>Démontrer que la prêtrise est un droit accessible aux femmes, au >>sens où l'Eglise entend la prêtrise est impossible. >>1) Parce que l'Eglise elle même s'est déjà prononcée en fonction >>des paroles du Christ lui même. Reconnaissez qu'elle est le >>meuilleur juge en l'occurence. Avez vous lu Ordinatio Sacerdotalis >>oui ou non?! Toutes les réponses s'y trouvent. Faux, ce n'est pas l'Eglise, mais l'église qui s'est prononcée. Ce sont des hommes qui ont décidé cela, et vous dites vous-mêmes, pas plus loin que quelques lignes plus haut, qu'ils sont encore des hommes. Ils peuvent donc se tromper. Vous me présentez depuis le début ce texte comme ayant une valeur absolue, mais reconnaissez vous-mêmes qu'il n'a finalement été écrit que par des hommes, qui peuvent s'être trompés, donc on peut remettre en cause cet élément, dans le cadre d'une réforme comme il y en eut déjà. Surtout quand on voit sur quoi ils se basent : Jésus n'a fréquenté que des hommes, alors seuls les hommes peuvent professer. Ca, c'est original. Le fait que cela ait pu être dû à l'époque qui confinait les femmes dans les rôles domestiques et les empêchait donc de sortir et de rencontrer des gens... non, hein ? >>2) Et cela va dans le même sens, un prêtre catholique célébrant >>l'Eucharistie le fait in personna Christi. Or le Christ était un >>homme...concluez vous-même. Ah bah oui, c'est évident, tout s'éclaire. Jamais on ne pourrait envisager qu'un office qui transforme du vin en sang ne puisse transformer temporairement une femme en un homme. >>Que vous posiez des questions est une chose, que vous formuliez >>aussi les réponses en disant que l'Eglise est misogyne en est une >>autre. Nous vous avons fourni les réponses, il va falloir vous en >>contenter. Si elles ne vous conviennent pas, si vous n'êtes pas >>d'accord, c'est votre affaire. Personne ne vous force à être >>catholique. Pour nous, nous nous en trouvons bien, cela devrait >>vous réjouir! Sans aller jusqu'à "me réjouir", que je trouve un peu fort (mais parce que je ne dois pas y attacher le même sens, pure question de sémantique rassurez-vous), je suis content pour vous, en effet. Par contre, non, vous ne m'avez pas fourni les réponses. Vous n'avez pas une seule fois contre-argumenter ce que j'avais avancé. Vous vous êtes contenté de dire "non, c'est pas vrai." >> our le reste de vos questions, vous réclamez de la logique, foncez >>chez saint Thomas d'Aquin, vous serez plus que servi! Vous voulez >>des fondations à la Foi? Il ne tient qu'à vous: la Bible vous attend, >>et la Patristique et les actes des saints Conciles, ceux des Papes, >>les commentaires des théologiens et les écrits des saints et >>docteurs, sans compter tous les témoignage de Foi brûlante et >>vécue intensément aujourd'hui par toutes sortes de gens autour >>de vous: les saints de demain. Mais et vous ? Comment défendez-vous votre foi ? Pourquoi toujours me renvoyer sur d'autres ? Vous avez bien dû réfléchir sur vos croyances, non ? Vous avez déjà dû les confronter à d'autres, ou à des arguments contraires ? Comment les avez-vous défendu ? Pourquoi toujours se cacher derrière des textes extérieurs ? Mes idées, je les défends par moi-même. Ce sont les miennes, que je les aies conçues ou que je les ai faites miennes. Je peux les défendre jusqu'au bout, éventuellement en citant des gens, mais en demandant à mes interlocuteurs de les connaître. Pas vous ? >>Comme dirait quelqu'un que j'aime bien: "N'ayez pas peur!" Osez >>regarder autour de vous et mettre le nez dans des livres que vous >>n'avez pas osé ouvrir jusqu'à présent! (Par paresse? Par peur?) Par peur d'un texte qui est toujours trop lourd, mais je me suis exprimé sur le sujet. >>Vous voulez des réponses? N'hésitez pas à aller les chercher là ou >>elles se trouvent! Nous, nous ne savons pas tout, et d'ailleurs >>lorsqu'on vous explique quelque chose, la même question reviens >>deux heures après. Avouez que c'est décourageant. Bof, oui et non. Encore faudrait-il que vous répondiez réellement. Pour l'instant, je n'ai pas vu une réponse dans votre message. Juste des affirmations contraires. >>Enfin que vous ne soyez pas respectueux de nos croyances ne >>nous dérange guère car nous ne sommes pas respectueux des >>fausses croyances des autres, biens que nous respections et >>surtout aimons ceux qui les professent. Mais nous n'avons pas à >>justifier de nos croyances pour obtenir votre respect. De quel droit, >>avec quelle invraissemblable suffisance osez vous écrire "si vous >>parvenez à répondre à mes questions de façon satisfaisante" ? Mais comment avez-vous lu ce texte ? Je précisais justement que je respectais votre droit à croire en un Dieu juste et bon, et que cette croyance, par contre, je ne la respectais pas. Ce n'est pas mon respect à votre égard que vous pouvez obtenir, mais mon respect à l'égard de vos CROYANCES. Il y a une très large différence, quand même. >>Cela suppose que vous nous testez et que vous avez déjà vos >>réponses, que nous devrions encore trouver pour vous satisfaire! >>Vous vous prenez pour qui? La Sphynx? Cf. ci-dessus. Votre postulat de départ est mauvais, les conclusions en sont évidemment erronnées. >>Aussi cordialement qu'il m'a été possible, Cordialement, très facilement.  >> s: "et sachant que je signe là ma disparition de ce >>forum", "question qui va certainement signifier mon bannisssement >>de ce forum"...vous ne trouvez pas que vous en rajoutez un peu, >>dans le style larmoyant persécuté? Vous voulez culpabiliser les >>pauvres cathos qui n'auraient pas l'heur de trouver votre >>questionement sympathique? Non, je montre juste que je ne faisais pas ça par provocation. Ainsi que, je l'avoue, pour critiquer une règle que je trouve relativement abusive. Insulter l'Eglise, okay, ce serait un motif pour exclure quelqu'un. Le troll qui vient balancer des vannes mérite d'être éjecté. Mais la critiquer me semble relever de la logique d'un forum public, car de la discussion jaillit la lumière (ce qui permet d'ailleurs de savoir que Dieu parle tout seul, puisqu'il a réussi à la faire jaillir...  ) et donc ne pas mériter le bannissement. |
