Luc Perrin -  2011-01-12 19:55:12

merci Meneau de votre remarque courtoise

cela change de certains. En effet, les fils s'ouvrent en rebondissant en m'apostrophant sur des propos supposés et il est difficile de rester dans le cadre normal du débat. J'ai vu, perdue plusieurs pages en arrière que vous aviez apporté une réponse aux 3 points. Sur l'un était-ce vous ou Vianney (?), le privilège du for, j'ai répondu à Vianney qui faisait, ce me semble, une lecture erronée du texte : le Syllabus défend l'intégralité du for et pas seulement le fait pour l'État de ne pas consulter au préalable le Saint-Siège. Vous évoquez, de mémoire car il faut que je retrouve votre post dans la meule de foin ..., le cas du secret de la confession comme contre-argument. Ce n'est pas du même ordre et d'ailleurs le Magistère défend bec et ongles ce secret de la confession contre les empiètements, en particulier la hiérarchie a protesté contre certaines perquisitions qui pouvaient empiéter sur ce domaine. Le privilège du for a été très peu accordé à l'époque contemporaine depuis 200 ans : il existait entre 1953 et 1976 en Espagne. A noter que beaucoup de prêtres espagnols dans les dernières années demandaient eux-mêmes à être jugés par les tribunaux civils. Je n'ose imaginer quelqu'évêque que ce soit le réclamer dans les circonstances présentes. Je n'imagine pas non plus Antoine ou d'autres venir expliquer qu'un clerc meurtrier doit être exempté de justice civile et n'avoir de compte éventuel à rendre qu'à l'officialité de son diocèse ... Qu'on se souvienne de la défense du cardinal Danneels par N.M., Antoine, Vianney, J-P. Parfu il y a quelques mois ? Ah non, ils ne l'ont pas défendu ... Que n'a-t-on pas loué le cardinal Ratzinger, et c'est juste, d'avoir poussé les évêques et supérieurs à coopérer avec la police et la justice dans ces affaires sans s'arrêter à une immunité du clerc. Soyons donc cohérent : ne nous drapons pas dans cet article du Syllabus aujourd'hui pour se féliciter de son contraire demain ... Je note que John L envisage lui-même une obsolescence de certains articles. Je relève que la FSSPX ne tient pas non plus à son observation et ne dérobe pas ses membres à la justice civile là où ce n'est pas une machination contre l'Église. Bref il me semble qu'il y a un consensus sur l'obsolescence de cet article. Sur le rapprochement avec l'avortement, syllogisme je le maintiens mais indû, je n'ai pas répondu car cela me semble évidemment hors sujet. L'État confessionnel catholique exclusif est un régime juridique apparu à un moment donné et disparu depuis 2 siècles (chronologie variable suivant les pays). L'Église a vécu avant ce régime (les Pères auxquels Pie IX se réfère) pendant et après sans que cela soit autre chose qu'un avantage d'ordre matériel pour elle. Dans le cas de l'avortement, vous touchez une doctrine pérenne liée à la vie humaine et à la génération : ce n'est pas lié à une période donnée, à une expérience historique précise. Quant à lier État confessionnel catholique et intensité de la vie religieuse réelle, d'où l'accusation d'autodémolition formulée à l'encontre de D.H., il est facile de voir, en historien, que cela ne tient pas la route : la France connaît un début de sécularisation avant la Révolution dans un fléchissement des indicateurs d'adhésion (par ex. sa révolution démographique commence) en régime d'État confessionnel exclusif depuis 1685 ; la présence légale des huguenots n'empêche pas le fort mouvement de réforme tridentine auparavant, au contraire. En revanche, les critiques abondent sur le flottement des moeurs et l'avachissement des clercs pour le XV-XVIe en régime d'État confessionnel. Au XIXe en régime de laïcité concordataire, le catholicisme français connaît un essor fulgurant un temps au moins avant que ne s'installe le laïcisme ... Y. Daoudal a cité le cas polonais au XVI-XVIIe : la phase de tolérance religieuse qui s'étendait même, cas rare, aux unitariens sociniens (brûlés à Genève), n'a aucunement freiné la montée en puissance de la Contre-Réforme dans le pays qui triomphe ensuite et en parallèle. On pourrait multiplier les exemples ... sans oublier bien sûr les USA puisque le principal auteur de D.H., outre le cardinal Pavan, est John Courtney Murray sj. L'absence d'Etat confessionnel n'est pas une excuse ni une explication pour la faiblesse et la décadence parfois du catholicisme contemporain.