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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Auteur : Yves54
Sujet : [réponse]
Date : 2010-08-28 17:01:24

Les ont dits ? Lisez bien l'article vers lequel vous m'avez renvoyé :


Sont-ils saints ? Il y aurait beaucoup d’objections à faire. La sainteté ne nécessite pas que des qualités exceptionnelles. La fidélité aux dogmes (dans leur intégralité et leur intégrité ) et à toute la morale catholique ne sont pas des accessoires, sauf il est vrai depuis Vatican II. Mais ne répondons pas à la question, ce n’est pas le but de cet article.



Cela voudrait donc dire que, depuis Vatican II et selon cet abbé, l'Eglise ne regarde pas "La fidélité aux dogmes (dans leur intégralité et leur intégrité ) et à toute la morale catholique" pour déclarer quelqu'un de saint. Dans ce cas là, je comprends pourquoi certains fidèles et prêtres de la FSSPX disent qu'on ne sait pas si ils sont saints...

Bref c'est un mensonge que cela, à ce que je sache la catholicité d'un vénérable est le premier critère à sa canonisation encore aujourd'hui. Mais peut être avez vous des textes romains qui disent le contraire. Qui sait ?





Quant au surplus, vous êtes récemment arrivés sur le FC, balançant des sujets mille fois débattus, rabattus, et uniquement pour casser du pidiste (je viens de relire votre historique de message, c'est édifiant à cet égard).



Sincèrement contre les fidèles de la FSSPX je n'ai strictement rien. Généralement ce sont des catholiques fidèles à l'Église. Ce que je combats c'est l'idéologie de certaines personnes et qui trouve sa racine dans le terreau de la FSSPX, ce n'est pas vraiment pareil.

De plus, même à ce que vous dites, je lis à peu près toutes les contributions du forum. Je ne répond en revanche que quand j'ai quelque chose à dire. Et vu que les membres de la FSSPX sont très actifs sur ce forum, je leur répond bien plus souvent qu'aux autres. Il n'y a rien de calculer là-dedans. Mais je crains que je vous le dise ne change rien car votre idée est faites vu que vous me récitez la même rengaine à chaque fois que j'ose écrire quelque chose.




Bien entendu, je serais heureux de discuter de vive voix, soit téléphoniquement, soit de visu, comme je l'ai fait (et le fait encore) avec plein de liseurs qui ne sont pas pidistes (et horreur et damanation avec des prêtres nomistes).



Pas de souci, on fait comment pour s'inscrire sur l'annuaire du forum ?




Quant à savoir si nous critiquons, chaque encyclique, je dirais que si vous alliez vous penchez sur l'histoire de l'Eglise, les disputatios étaient bien fréquentes. Je vous renvoyais au cardinal Newman, prochainement canonisé, car justement, il fut un opposant à l'infaillibilité pontificale...



Disputatio avant, oui. Et c'est normal, avant presque tous les actes Magistériels il y a une disputatio. Le problème n'est pas là, le problème est de faire la disputatio après l'acte Magistériel.

Pour un exemple, voir ici :

Une fois dénoncées les fausses espérances proposées à l’homme qui se sent confronté au mystère de sa finitude, reste à savoir sur quoi Benoît XVI fonde son espérance, autrement dit quelle conception il propose de la guérison de l’homme, de sa rédemption : « En quoi consiste cette espérance qui, en tant qu’espérance, est rédemption ? » (n° 3). La réponse donnée par l’encyclique est des plus décevantes, parce qu’elle ne reprend pas à son compte la nature de l’espérance chrétienne.
[...]

Cet enseignement, si fondamental au christianisme, est hélas totalement absent de l’encyclique Spe salvi.





Et comme je ne résiste pas à l'envie de citer des papes :


Pie XII, en 1958 s'exprimait en ces termes :

“Que parmi vous, il n'y ai pas de place pour l'orgueil du “libre examen”, qui relève de la mentalité hétérodoxe plus que de l'esprit catholique, et selon lequel les individus n'hésitent pas à peser au poids de leur jugement propre même ce qui vient du Siège Apostolique”.
(déclaration aux jésuites réunis en Congrès à Rome le 10 septembre 1958)

- Léon XII, en 1826, désignant les membres de la Petite-Église, disait :

“Ils se flattent faussement d'une prétendue communion avec le Siège apostolique, tout en ne communiquant pas avec le Pontife romain et avec les évêques en communion avec lui”


- Grégoire XVI, à un dissident nommé François Marilleaud, troublé par sa conscience, lui ayant écrit pour lui faire part de ses tourments, lui adressa une réponse - édifiante - rédigée par le cardinal Castracane :

“Il faut d'abord que vous considériez que la communion d'un homme avec l'Église catholique et avec son Chef, Vicaire de Jésus-Christ, le Pontife romain, ne consiste nullement dans le simple matériel des mots, mais qu'elle consiste dans les œuvres et dans la vérité.
Quiconque donc résiste opiniâtrement aux décrets du Siège Apostolique et s'éloigne ainsi, par sa contumace, des sentiments de l'Église, est certainement étranger à sa communion, quoiqu'il proteste qu'il veut vivre dans sa communion même.
Or c'est l'état dans lequel vous ont misérablement jetés, par leurs tromperies, les auteurs de votre Dissidence, c'est-à-dire ceux qui, rebelles aux évêques actuels de France, méprisent l'autorité de Pie VI dans les décrets qu'il a fait touchant les choses de la religion en France ; qui méprisent pareillement l'autorité des Pontifes qui lui ont succédé, savoir Léon XII, Pie VIII et Grégoire XVI...”

Plus éloquent encore, cette bulle de Boniface VIII qui sanctionne infailliblement tout ce qu'a toujours enseigné l'Église sur l'obéissance au pape, “Nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut pour toute créature humaine d'être soumise au Pontife romain”. (Bulle " Unam sanctam ", 18 novembre 1302)

- Saint Pie X, le 18 novembre 1912, disait “Quant on aime le pape, on ne s'arrête pas à discuter sur ce qu'il conseille ou exige, à chercher jusqu'où va le devoir rigoureux de l'obéissance, et à marquer la limite de cette obligation.
Quand on aime le pape, on n'objecte point qu'il n'a pas parlé assez clairement, comme s'il était obligé de redire à l'oreille de chacun sa volonté clairement exprimée tant de fois, non seulement de vive voix, mais par des lettres et autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres sous le facile prétexte de qui ne veut pas obéir, qu'il n'émanent pas directement de lui mais de son entourage : on ne limite pas le champ où il peut et doit exercer sa volonté ; on n'oppose pas à l'autorité du pape celle d'autres personnes, si doctes soient-elles, qui diffèrent d'avis avec le pape. D'ailleurs quelle que soit leur science, la sainteté leur fait défaut, car il ne saurait y avoir de sainteté là où il y a dissentiment avec le pape”.
(Discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 novembre 1912)



La discussion

 FSSPX et Rome : les scenarii possibles, de Scribe [2010-08-24 17:11:59]
      Si c'est comme vous dites, de Aulp [2010-08-24 17:33:01]
          patience, de jean-marie dobrée [2010-08-24 17:35:42]
          Je, de Aulp [2010-08-24 17:37:29]
      euh, deux questions?, de Sam Gamegie [2010-08-24 17:49:49]
          Excommunication si nouveau sacres, de Athanase [2010-08-25 11:43:43]
      Très bon post, de Etienne [2010-08-24 17:53:23]
          Statut et "ralliement", de Philippe P [2010-08-24 19:53:27]
              100% d'accord avec vous, de Alonié de Lestre [2010-08-24 20:02:48]
                  Donc nous sommes déjà 2 !, de Philippe P [2010-08-24 20:05:32]
                      Ça risque d'être long, de Alonié de Lestre [2010-08-24 20:13:35]
                          totalement d'accord avec philippe.p, de pyo [2010-08-27 12:31:55]
              Evêques sans diocèse, de Gentiloup [2010-08-24 20:45:09]
                  Bien d'accord, de Philippe P [2010-08-24 21:05:00]
                      Aspect déjà souligné par l'abbé Barthe, de Athanase [2010-08-25 12:00:15]
                          Etes-vous sûr ?, de Nemo [2010-08-25 15:19:38]
                              Insumrmontable ? La querelle du filioque prouve le [...], de Athanase [2010-08-25 15:44:34]
                  [réponse], de Etienne [2010-08-25 11:29:48]
                      [réponse], de Gentiloup [2010-08-25 12:36:33]
              C'est là en effet à mon sens, de Vassilissa [2010-08-24 21:47:01]
                  Mais c'est ce que je disais !, de Philippe P [2010-08-24 21:53:52]
                      Certes, , de Vassilissa [2010-08-24 21:56:12]
                      Risque possible, de Athanase [2010-08-25 12:21:31]
                  Le talon d'Achile consiste dans les évêques, de Athanase [2010-08-25 10:40:59]
                      de vieux quinquagénaires, de Mandrier [2010-08-25 14:58:14]
                          Sauf qu'ils sont trois, de Athanase [2010-08-25 16:03:03]
                              Relativisons tout de même , de Vincent F [2010-08-28 12:46:24]
              [réponse], de Etienne [2010-08-25 11:41:12]
      Plus j'y réfléchis..., de Nemo [2010-08-24 18:08:24]
          Eclairage, de Therese 732 [2010-08-24 18:44:33]
              Pour être plus précis, de Nemo [2010-08-24 19:22:41]
          Non, et vous avez raison de le dire, de Athanase [2010-08-25 12:17:19]
      FSSPX et Rome se sont exprimées, de Effata [2010-08-24 18:42:16]
          pourquoi?, de jean-marie dobrée [2010-08-24 18:45:05]
              Ne cherchez pas Mr l'Abbé, de Scribe [2010-08-24 18:51:49]
              Pour une raison simple, de Effata [2010-08-24 19:27:14]
                  Mais oui, mais oui, de Scribe [2010-08-24 19:31:15]
                  Ce serait dommage, de Alonié de Lestre [2010-08-24 19:39:57]
                      Oui, de Philippe P [2010-08-24 19:55:15]
          Merci beaucoup !, de Scribe [2010-08-24 18:48:49]
              Quel beau bouquet, de Effata [2010-08-24 19:04:54]
                  Vous pouvez étayer avec ce que vous voulez, de Scribe [2010-08-24 19:11:59]
                      Mon humble opinion, de Alonié de Lestre [2010-08-24 19:20:23]
                      Je ne comprends pas, de Gentiloup [2010-08-24 21:02:53]
                          Essai d’explication, de Vianney [2010-08-25 08:30:24]
                              Plus précisemment, de Scribe [2010-08-26 22:11:22]
                                  Particulièrement pertinente, de Gentiloup [2010-08-26 22:34:05]
      Pas de satut canonique sans accord sur la doctrine, de Gaudium [2010-08-24 22:49:43]
      Autre scenario, de Vincent F [2010-08-26 17:59:35]
          Parfait !.., de origenius [2010-08-26 18:08:45]
      Autre hypothèse, de Yves54 [2010-08-26 21:26:10]
          Quelles erreurs doctrinales ?, de Scribe [2010-08-26 21:30:21]
              Arrêter la Tradition de l'Eglise, de Yves54 [2010-08-26 21:33:32]
                  Pas de problème, de Scribe [2010-08-26 21:37:28]
                      Ce Magistère ..., de Yves54 [2010-08-26 21:46:54]
                          C'est un peu court, de Vincent F [2010-08-26 21:49:01]
                              C'est court, de Yves54 [2010-08-26 22:05:13]
                                  Toujours des imprécations, de Scribe [2010-08-26 22:07:36]
                                      Pensez bien ce que vous voulez, de Yves54 [2010-08-26 22:23:25]
                                  De l'utilité d'un concile, de Vincent F [2010-08-26 22:13:55]
          Encore une hypothèse, de Meneau [2010-08-27 00:22:27]
              Le problème, de Yves54 [2010-08-27 08:30:42]
                  [réponse], de Etienne [2010-08-27 09:31:46]
                  N'importe quoi..., de Brution [2010-08-27 11:50:11]
                  Vous devriez venir compter, de Scribe [2010-08-27 14:30:26]
                      Le nombre de chapitre Padre Pio...., de Yves54 [2010-08-27 22:44:38]
                          Pitoyable, de Scribe [2010-08-27 23:26:54]
                              Pitoyable ?, de Yves54 [2010-08-28 10:45:49]
                                  Invective ?, de Scribe [2010-08-28 11:45:39]
                                      j'ai oublié de vous communiquer, de Scribe [2010-08-28 14:54:29]
                                          Merci, de Yves54 [2010-08-28 17:02:11]
                                      [réponse], de Yves54 [2010-08-28 17:01:24]