Alors définissez ce qu'est l'ordre public juste de DH
Réponse ici.L'ordre social romain n'aurait pu se construire autour de cultes pratiqués par l'ensemble des citoyens contre leur conscience !
Vous avez sans doute raison sur ce point.L'idolâtrie des romains n'avait à ma connaissance et sauf exceptions très localisées aucun "abus terrifiant".
Peut-être, en fait je n'en sais rien. En revanche, il n'y a pas que les idoles romaines qui sont visées dans vos exemples. Et il y avait aussi des cas où le culte des idoles était l'occasion de débauches rituelles, mais je ne saurais dire exactement quels sont les exemples concernés parmi ceux que vous citez.5. « D'autres exemples sont des cas où les idoles sont détruites comme moyen de protestation contre la persécution religieuse (légitime défense). » Il s'agit d'une minorité des cas.
Pas si minoritaires que cela en fait. Après avoir écrit le message auquel vous avez répondu, j'ai eu l'occasion de lire ce que le frère Basile dit à ce propos. Il insiste beaucoup sur l'absence de réciprocité de la LR à ce moment-là. Les idolâtres avaient montré abondamment que lorsqu'ils étaient en position de force, ils persécutaient violemment les chrétiens. Du coup, la nécessité de se protéger légitimait qu'on restreigne l'usage de leur droit à la LR, en empêchant les manifestations publiques de l'idolâtrie (et en particulier en détruisant les idoles). C'est le principe des justes limites : on peut restreindre l'usage du droit à la LR si cet usage entraîne habituellement une violation grave de la LR des catholiques. Une telle restriction de l'usage du droit à la LR, légitimé par les circonstance, n'est pas une violation du droit à la LR.Par ailleurs, les juifs n'étaient ni en position dominante ni en majorité.
Ils étaient accusés d'utiliser leur position de médecins, ou de patrons (pour les domestiques), pour acquérir un ascendant sur les gens : c'est pour cela que saint Vincent veut leur interdire ces métiers.Si cela est dépasser les justes limites de DH, alors on ne peut invoquer DH en faveur de l'islam en Europe comme le font la plupart des interprêtes autorisés du Magistère, la Curie romaine en tête.
Les musulmans ont droit comme les autres à la LR. En revanche, dans la mesure où ils sont un danger pour la LR des autres, la sauvegarde de l'ordre public juste exige qu'on place des garde-fous à leurs agissements, éventuellement en restreignant partiellement l'usage de leur droit.8. « Les hagiographies ne sont pas des textes magistériels. » La canonisation l'est. On n'a jamais canonisé un pécheur notoire non repenti.
Il sont canonisés parce qu'ils sont ont vécu en aimant héroïquement le Christ. En revanche, comme me le faisait remarquer un ami :les actions des saints ne sont pas nécessairement à imiter: en les canonisant, l’Église ne canonise pas tout ce qu’ils ont fait; comme si les actes de quelques saints pouvaient être opposés à un enseignement d’un concile oecuménique ! Où va-t-on?
« b. Demander que ces saints se soucient "des justes limites et de l’ordre public" serait un grave anachronisme : ils ne peuvent pas justifier leur actions en utilisant les concepts des développements doctrinaux qui ont eu lieu quelques siècles plus tard ! » (...) Votre argument porte donc sur leur bonne foi si je comprends bien : ils pouvaient être de bonne foi à l'époque mais ne pourraient plus agir de bonne foi si ces développements doctrinaux leur étaient connus. Vous présumez donc qu'ils agiraient autrement aujourd'hui.
Non, ce n'était pas mon argument à ce moment-là (celui-ci je l'ai utilisé ailleurs, il est valable dans des cas particuliers, comme vous le reconnaissez). Ce que je disais, c'est : ils ne se soucient pas explicitement des "justes limites" parce qu'ils n'ont pas à leur disposition les concepts développés plus tard. Il n'empêche que leur action peut être bonne en raison des justes limites, même s'ils ne la justifient pas en ces termes. Complément sur la doctrine patristique concernant la non-violence envers les païens Le livre du père Basile n'étudie pas explicitement l'exemple des saints des premiers siècles, parce que le volume de données à traiter serait trop grand, et la validation historique trop longue. En revanche, il étudie en détail ce que les Pères de l'Église ont dit concernant l'attitude à adopter à propos de la LR des païens. La première chose à remarquer, c'est qu'il n'y a pas unanimité des Pères. Certains d'entre eux ont même changé d'avis au cours de leur vie. En revanche, ils penchent dans l'ensemble pour la non-violence envers les païens. Dans le résumé de la thèse du frère Basile, on peut en particulier regarder les passages suivants, qui donnent un aperçu de leurs avis divergeants : p. 93 ss. (s. Ambroise); 102 ss. (s. Jean Chrysostome, qui a lui-même varié sur ce sujet, mais le texte cité p. 102-103 est très significatif). Particulièrement instructif aussi le canon 60 du concile d’Elvire, vers 314, cité p. 86. Saint Augustin aussi était contre la destruction des idoles. Voir la question, traitée p. 107, au niveau de la note 482 et du texte qui suit.