1. L'ordre public juste de DH, ce n'est pas la tranquillité publique !
Alors définissez ce qu'est l'ordre public juste de DH (avec des termes précis, pas en les termes ambigus de DH7 - ou dans ce cas, expliquez-les mot à mot). S'agit-il, comme je l'ai demandé plus haut dans ce fil de : - l’ordre moral catholique dans une société catholique - l’ordre moral naturel dans une société a-catholique ?2. On pourrait défendre l'idée que c'est à bon droit qu'on peut présumer, en raison du caractère grossier de l'idolâtrie, que les idolâtres n'agissent pas "selon leur conscience", même erronée, mais "contre leur conscience".
Ceci est impossible. L'ordre social romain n'aurait pu se construire autour de cultes pratiqués par l'ensemble des citoyens contre leur conscience ! Qu'une personne isolée agisse de temps en temps contre sa conscience, c'est évidemment possible. Que l'ensemble des citoyens d'une société agissent de façon durable (plusieurs siècles) contre leur conscience et dans la paix sociale, ça dépasserait l'entendement.3. En raison des nombreux abus terrifiants qui accompagnent habituellement l'idolâtrie et de la grave faute morale et publique qu'elle est, l'idolâtrie est contraire à l'ordre public juste, et sort donc des justes limites du droit à la LR
L'idolâtrie des romains n'avait à ma connaissance et sauf exceptions très localisées aucun "abus terrifiant". Pas plus en tout cas que les musulmans ou les juifs qui, selon le Magistère récent, peuvent se réclamer de DH.4. Dans plusieurs de vos exemples, les saints ne violent rien du tout, mais éclairent les gens : ils utilisent la destruction des idoles comme argument apologétique ("voyez, ces idoles sont incapables de se défendre elles-mêmes"), avec le consentement des idolâtres ; parfois même ce sont les idolâtres convertis qui détruisent leur ancien temple.
Dans tous les cas, ils empêchent les idolâtres de pratiquer leurs cultes, ils violent donc leur liberté à l'immunité de contrainte en matière religieuse. Qu'ensuite les convertis les aident n'est qu'accidentel.5. D'autres exemples sont des cas où les idoles sont détruites comme moyen de protestation contre la persécution religieuse (légitime défense). Comme dans l'exemple précédent, cela ne couvre cependant pas tous les cas que vous soumettez : mais les raisons données plus haut s'appliquent elles aussi.
Il s'agit d'une minorité des cas.6. Concernant saint Vincent Ferrier, il ne s'agit plus d'idolâtrie. Au passage, ce texte est plutôt en faveur de DH ! [Saint Vincent Ferrier] ne reconnaît donc à l’évidence pas un droit naturel à l’immunité de toute contrainte. Dit comme ça, DH non plus ! Les justes limites de DH légitiment une restriction de l'usage du droit à la LR, lorsqu'elles sont violées. Et saint Vincent pensait que les Juifs abusaient de leur position dominante contre les chrétiens.
Même question qu'en 1. Par ailleurs, les juifs n'étaient ni en position dominante ni en majorité. Ils faisaient du prosélytisme et parvenaient à convertir les chrétiens. Si cela est dépasser les justes limites de DH, alors on ne peut invoquer DH en faveur de l'islam en Europe comme le font la plupart des interprêtes autorisés du Magistère, la Curie romaine en tête.7. Plus généralement, je tiens à souligner qu'on ne peut pas tirer de tous ces exemples une contradiction nécessaire avec DH.
Ah ? Si vous le dites ...! Elle n'est peut-être pas nécessaire, mais elle est suffisante pour que le catholique se pose des questions. Au moins la question suivante : comment a-t-on pu canoniser des saints (rappel, la canonisation est infaillible), les déclarer éventuellement martyrs, alors qu'ils ont aussi ouvertement et sans remords ni repentir ultérieur péché gravement en violant un droit naturel ? Est-ce là l'héroïsme de la vertu ?8. Les hagiographies ne sont pas des textes magistériels.
La canonisation l'est. On n'a jamais canonisé un pécheur notoire non repenti.[L'argument] tombe dans ces cas-là, pas nécessairement dans les autres cas. Si Dieu approuve leur action, c'est qu'elle était légitime dans les circonstances où elle a été posée. Cela peut être en raison de l'un ou plusieurs des arguments donnés plus haut.
Il ne peut pas être légitime de violer un droit naturel, quelles que soient les circonstances.a. Comme souligné plus haut, l'ordre public juste n'est pas la tranquillité publique : même lorsque le catholicisme n'est pas reconnu, il se peut que les païens le violent de diverses façons.
Déjà répondub. Demander que ces saints se soucient "des justes limites et de l’ordre public" serait un grave anachronisme : ils ne peuvent pas justifier leur actions en utilisant les concepts des développements doctrinaux qui ont eu lieu quelques siècles plus tard !
Leur action, matériellement,est bonne ou mauvaise. Ceci n'est pas sujet à évolution en fonction des développements doctrinaux. Votre argument porte donc sur leur bonne foi si je comprends bien : ils pouvaient être de bonne foi à l'époque mais ne pourraient plus agir de bonne foi si ces développements doctrinaux leur étaient connus. Vous présumez donc qu'ils agiraient autrement aujourd'hui. Il n'empêche que rétrospectivement, ils auraient commis une injustice matérielle grave, mais en seraient excusés et seraient exempts de faute. Cela se tient en regard des cas particuliers. Mais l'Eglise, elle, est infaillible. Elle n'aurait pu permettre par sa pratique multiséculaire qu'autant de gens errent en matière de morale, et n'aurait pu encourager une aussi évidente violation d'un droit naturel. Cordialement Meneau