Les archives du Forum Catholique
Forum | Documents | Liens | Q.F.P. | Oremus

Les archives du Forum Catholique

JUILLET 2003 A MARS 2011

Retour à la liste des messages | Rechercher

Afficher le fil complet

Non, je m'excuse Imprimer
Auteur : Jean Ferrand
Sujet : Non, je m'excuse
Date : 2010-09-29 13:27:27

Non. Que je vous le dise tout de suite, Gertoux refuse de répondre et renvoie à ses documents publiés sur son site, qui selon lui seraient complets. J'en rappelle l'adresse : Chronologies controversées

J'essaie de reprendre votre texte:


Pour le nom de la ville, p(y) signifie "ville". Pi-Ramses (écriture moderne) veut simplement dire "ville de Ramses". La Bible parle de la ville de "Ramses". Dur de ne pas faire le lien. Pi-Ramses, mais aussi Pithom sont des villes ramessides. Baal-Cephon est une ville plus tardive... Jusqu'à l'usage du terme Pharaon qui n'existe pas sous Taa II. Il est impossible de dater l'Exode par les noms des lieux et le texte, si l'on considère qu'il se passe au début du Nouvel Empire, contient des incohérences historiques.



Le texte biblique (Ex 1,11) ne dit pas, exactement, la ville de Ramsès mais bien: "C'est ainsi qu'il bâtit pour Pharaon les villes-entrepôts de Pitom et de Ramsès." Gertoux argumente : "L'Exode est généralement placée durant le règne du prestigieux Ramsès II. Ce choix repose uniquement sur l'homonymie de ce pharaon avec la ville du même nom. Cette assertion ne tient pas car l'homonymie n'est pas bonne. En effet, la ville s'appelle Ra'amsés (Exode 1,11) et non Pi-Ra'msés et ensuite rien ne prouve qu'il y ait eu un lien entre cette ville, qualifiée de ville-entrepôt selon le texte biblique et non de capitale, et le pharaon très connu Ramsès II. Redford écrit : La Raamsès de la Bible et la capitale Per-Ramsès, excepté le nom propre, semblent ne rien avoir en commun. En l'absence complète d'indications corroborantes, il est absolument essentiel d'être circonspect quant à assimiler les deux. En fait, le nom de Ra'amsés ne désigne pas un pharaon mais une ville entrepôt. Si le pharaon avait été Ramsès la lecture la plus logique aurait été : C'est ainsi qu'il bâtit pour Ramsès les villes entrepôts de Pithom et celle portant son nom. De plus, la mention du nom d'un pharaon eût été un anachronisme, aurait constitué l'unique exception dans tout le Pentateuque, car le premier pharaon nommé dans le texte biblique n'apparaît qu'à partir du roi Salomon (Chéchanq Ier). Le seul renseignement historique sur la localisation de la ville de Ramsès est donné par Flavius Josèphe, qui fait commencer l'Exode par la ville de Létopolis (proche de Memphis) qui est sans lien notable avec Ramsès II. De même, le nom qui apparaît dans l'expression "pays de Ramsès" désignait une région particulière à l'époque de Joseph (soit deux siècles avant Moïse), aussi appelée "pays de Goshen" (Gn 45,10; 47,11), et non un pharaon précis. En fait, les termes égyptiens Ra "soleil" et mes "engendré de" sont tous les deux très anciens, puisque le nom de naissance des pharaons était toujours précédé de l'expression sa Ra "fils de Soleil" dans leur titulature. L'expression "pays de Ramsès" pouvait être comprise comme "pays du fils du Soleil". Vraisemblablement ce pays de Goshen devait correspondre au 14e nome de Basse Egypte, appellé "nome de l'Orient", car la ville de Tanis (et aussi celle d'Avaris) en faisait partie selon le texte biblique."


Quant à la division de Manéthon, elle est pratique car elle structure l'histoire mais on ne comprend pas grand chose à ces divisions (ni familiales, ni géographiques...) sans compter les erreurs, les rois en trop, les absents, les dynasties n'existant pas...



C'est possible. Mais la version de l'Exode donnée par Manéthon est reprise par d'autres auteurs classiques : Hécatée d'Abdère, Hérodote, Diodore de Sicile, Tacite, sans parler de Flavius Josèphe. La reine Hatchepsout confirme le récit de Manéthon, puisqu'elle écrit (vers - 1465) : "J'ai restauré ce qui était en ruine ; j'ai relevé ce qui était écroulé depuis l'époque où les Asiatiques étaient à Avaris, dans le Delta."

Les Hyksos étaient donc des Asiatiques.


En y réfléchissant, je me pose de nouvelles questions, (outre l'absence des armées de Taa II dans les régions concernées).



Mais oui : le Nord de l'Egypte, ou tout au moins le Delta, n'a été récupéré et occupé que par ses successeurs : Kamosis et Ahmosis. Pas étonnant si l'on ne trouve pas trace de ses armées dans le Nord. On ne trouve pas trace d'occupation dans le Nord, de son temps ; ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas pu lancer des expéditions épisodiques en direction du Nord, pas forcément glorieuses, et par conséquent n'ayant pas laissé de traces dans la littérature.

"L'analyse des stèles de Kamosis confirme plusieurs points du récit biblique : 1) Apopi, dernier roi Hyksos, est désormais appelé "prince de Palestine" et non plus "prince des pays étrangers", il avait donc quitté le Delta, 2) La cavalerie est utilisée comme fer de lance de l'armée égyptienne; 3) Apopi a causé un grand dommage à l'Egypte (Ahmosis, dans la stèle de la tempête, puis Hatshepsout dans le Speos Artémidos donneront une description très proche des "10 plaies d'Egypte", dont parle la Bible; 4) des Egyptiens ont soutenu Apopi (certains, comme le gouverneur nomarque Teti fils de Piopi, sont restés en Egypte et se sont rebellés contre la reprise en main de Kamosis, d'autres ont suivi Apopi dans sa fuite); 5) Apopi n' a jamais été inquiété dans sa fuite."

D'après Gertoux, le papyrus intitulé Admonitions d'Ipouer semble bien être la copie, faite au Moyen Empire, d'un document de la fin de la Seconde Période Intermédiaire, décrivant longuement ce que nous appelons les "dix plaies d'Egypte".



1)J'ai peut-être mal compris la thèse de M Gertoux mais pour lui, les hyksos sont les hébreux, qui furent poursuivis par Taa II. C'est cela ?
Mais alors, qui avaient mis les hébreux en esclavage ?
- les rois du Nord, eux même Hyksos ?
- les rois du Sud, qui n'avaient aucun pouvoir sur le Nord ?



"Il semble que les rois des dynasties asiatiques avaient en fait une fonction de vice-roi (sur le nord de l'Egypte). Les dynasties égyptiennes étant celles des XIIIe et XVIIe dynasties (rois de Menphis/Lisht) à côté des dynasties étrangères : la XIVe (rois de Saïs), la XVe (rois d'Avaris), la XVIe (rois de Boubastis) et la dynastie éthiopienne (rois de Kerma) qui était devenue indépendante. Ces royaumes bien qu'autonomes restaient vassaux du roi d'Egypte. Le titre de prince des pays étrangers, désignant les rois Hyksos, indiquait donc qu'ils restaient des vassaux du pharaon qui était le seul à posséder le titre de roi d'Egypte. Apopi est l'unique Hyksos à être qualifié de roi (papyrus Rhind, daté de l'an 33 de son règne, et palette de Medinet el-Fayoum). L'inscription de cette palette pourrait aussi s'appliquer à Moise (Exode 18,13), car elle décrit le roi Apopi par l'expression très inhabituelle : "juge des nécessiteux (...) sans pareil dans le pays". Le titre "fils de Ré" attribué à Apopi (par le scribe égyptien) est une appellation standard, liée à sa fonction de pharaon, il n'implique pas de culte au dieu soleil."


2) Apres la prise de Charouhen, voyant que les hébreux ne sortaient pas du Sinaï, qu'est-ce qui a fait que les égyptiens n'ont pas sillonné le Sinaï ?



Plusieurs raisons peuvent être invoquées. Peut-être les Egyptiens ne sentaient-ils pas en force pour attaquer les Hyksos-Hébreux, malgré tout très nombreux, réfugiés dans la péninsule du Sinaï ? Peut-être leur localisation exacte était-elle problématique ? Aujourd'hui encore elle fait l'objet de débats. Mais surtout peut-être les troupes égyptiennes devaient-elles rentrer au pays pour achever la pacification. L'unité de l'Egypte n'était pas acquise. Dans le Delta, des princes restaient indépendants, ou émancipés. Mais surtout, rappelez-vous, à cette époque-là l'Egypte n'était pas menacée seulement dans le Nord, mais encore dans le Sud, en la personne des Nubiens. De durs combats devront être menés, notamment par Kamosis, le successeur de Séquennenrê Taa.

La forteresse de Sharouhen, située près de Gaza, servait à contrôler la route commerciale vers la Palestine, et vers le reste de l'Asie. Elle pouvait être tenue facilement par une modeste garnison, inapte à entreprendre une expédition d'envergure dans la péninsule du Sinaï.


3) Acceptons l'hypothèse que l'exode ait lieu sous Taa II. Les hébreux rentrent alors vers 1493 en Terre Sainte, donc sous le règne de Thoutmosis I. Thoutmosis I est connu pour un raid jusqu'à l'Euphrate. Or pour une telle expédition, il faut une bonne intendance et que les territoires traversés soient sous domination égyptienne (probablement, pour le sud de la Terre Sainte), ou alliés aux égyptiens. Pourquoi ont-ils alors, laisser les hébreux s'installer en Terre Sainte ?



Là encore vos arguments ne me paraissent pas décisifs. Quand les égyptiens partaient en campagne vers le Moyen-Orient, ils passaient soit par la mer, soit le long du littoral de la Palestine, tenu longtemps par les Philistins, et non pas dans l'arrière-pays accidenté, propice au refuge et à la défense. Au surplus quand Thoutmosis Ier (1484-1472) est parti vers l'Euphrate les Israélites ne devaient pas enore être organisés en royaume, et par conséquent leur menace sur les arrières des armées égyptiennes était faible.

Rappelez-vous. Quand le pharaon Néko, en - 609, a entrepris de partir en guerre contre l'Assyrie, il voulut laisser tranquille le roi Josias dans ses montagnes. C'est Josias qui a trouvé le moyen de l'attaquer et de se faire battre à plate couture à Megiddo.

Auparavant le pharaon Chéchanq Ier, la 5e année de Roboam (vers - 972) avait attaqué Jérusalem (cf. 1 R 14,25-26). Il se fit livrer tous les trésors du Temple, mais laissa subsister le petit pays de Juda. Il ne le détruisit pas, ni ne l'asservit.


Pour Gentiloup : Je suis désolé mais comme je le dis plus haut, n'ait trouvé actuellement aucune thèse me paraissant plausible sur le sujet.
Au mieux, je peux vous citer le Pierre Grandet ("Pharaons du Nouvel Empire : une pensée stratégique")et le Christophe Barbotin, "le" spécialiste sur cette époque ("Ahmosis et le début de la XVIIIe dynastie") qui sans jamais parler de l'Exode, permettent de comprendre la difficulté à placer l'Exode dans le contexte historique du Nouvel Empire



Non, pas le contexte du nouvel Empire, mais juste avant, celui de la fin de la Seconde Période Intermédiaire. La fin de la domination des Hyksos.

Voilà. Je vous ai livré toute ma science (empruntée à d'autres). Si vous voulez des renseignements complémentaires, veuillez éditer la Chronologie israélite en deux parties (surtout la seconde) de Mr Gertoux. Je vous conseille (puis-je me permettre ?) de l'étudier posément et sans parti pris.

Il faut savoir que Mr Gertoux, en sa qualité de Témoin de Jéhovah (mais assez mal vu par ses pairs, ai-je cru comprendre), a tendance à faire une lecture fondamentaliste, c'est-à-dire littérale, des Ecritures saintes. Cela est assez mal vu aujourd’hui, même au Vatican.

Peut-être, après tout, se trompe-t-il ?

Mais sa chronologie synchronisée et comparée de toutes les civilisations anciennes reste fort impressionnante, remarquable de cohérence, et fondée sur des dates absolues. Il faut le reconnaître.

Tout le monde sait que les chronologies anciennes, non seulement de la Bible, mais de l'Egypte, de Babylone, de l'Assyrie, de la Perse, de Tyr, … sont encore fort problématiques, et discutées. Elles varient selon les auteurs. Aujourd'hui, on ne croit plus guère qu'en l'archéologie. Or l'archéologie ne peut donner que des dates très approximatives, au siècle près. Et encore !


La discussion

 Moïse traverse la mer, de castelrey [2010-09-23 20:14:40]
      Reprenons..., de azur [2010-09-23 20:29:51]
          Très intéressant, de castelrey [2010-09-23 21:04:39]
              Sur Anati, de azur [2010-09-23 21:35:42]
                  Passionnant !, de castelrey [2010-09-25 07:33:26]
                      Et vous n'avez pas tout vu!, de azur [2010-09-25 07:43:09]
                      La vidéo illustrée, de azur [2010-09-25 09:22:29]
                          Datation de l'Exode, d'après la Bible, de Jean Ferrand [2010-09-25 21:37:02]
                              Bravo ! Très intéressant !, de Michel [2010-09-25 22:29:19]
                                  Merci de votre réaction, de Jean Ferrand [2010-09-26 01:06:19]
                              Intéressant, de azur [2010-09-26 02:14:08]
                                  J'avoue que, de Jean Ferrand [2010-09-26 09:37:18]
                                  La réinstallation après 2000 ans, de Jean-Paul PARFU [2010-09-26 09:52:56]
                                      Certes !, de Jean Ferrand [2010-09-26 09:57:49]
                              Date de l'Exode, de Argali [2010-09-26 10:29:53]
                                  Les Hyksos, de Jean Ferrand [2010-09-26 17:27:12]
                                      Oui, mais..., de Argali [2010-09-26 23:18:07]
                                          Merci de votre contribution, de Jean Ferrand [2010-09-27 11:58:11]
                                              Pourrions-nous avoir une référence?, de Gentiloup [2010-09-27 14:45:03]
                                                  Réponse à Gentiloup, de Jean Ferrand [2010-09-27 18:19:33]
                                                      Merci cher Jean, de Gentiloup [2010-09-27 18:35:58]
                                              Merci, de Argali [2010-09-28 00:41:10]
                                                  Merci Argali!, de Gentiloup [2010-09-28 11:19:14]
                                                  Non, je m'excuse, de Jean Ferrand [2010-09-29 13:27:27]
                                                      Réponse, de Argali [2010-10-03 18:30:39]
                                                          Si je comprends bien, de Jean Ferrand [2010-10-08 09:35:55]
                                                              Pas du tout..., de Argali [2010-10-09 20:28:34]
                                                                  Deutéronome 31, 24-26 : "Moïse écrivit dan [...], de Michel [2010-10-09 21:55:30]
                                                                      Dt 34..., de Argali [2010-10-09 23:13:32]
                                                                          Pharaon : Juste une hypothèse..., de Michel [2010-10-11 10:43:23]
                                                                  J'avoue sincèrement, de Jean Ferrand [2010-10-11 10:31:40]
                                                                      Réponse, de Argali [2010-10-11 18:18:26]
                                                                          Il me semble, de Jean Ferrand [2010-10-11 22:09:04]
                                                                              Ah bon ?, de Argali [2010-10-12 00:11:07]
                              Gare aux arrondis bibliques en '40' et '12x40'!, de Presbu [2010-09-27 17:53:25]
                                  C'est un fait que, de Jean Ferrand [2010-09-27 18:55:59]
                              Ce sujet, de XA [2010-09-28 12:00:51]
                                  Merci pour ce rappel, de Yves Daoudal [2010-09-28 12:39:25]
                                  Chronologie absolue, de Jean Ferrand [2010-09-30 13:37:41]