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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Auteur : Luc Perrin
Sujet : creusons un peu plus
Date : 2009-02-13 19:02:35

Je note que vous convenez, avec moi, que Latran V est d'abord un concile disciplinaire et qu'à cette occasion quelques menues décisions doctrinales ont été prises (j'ignorais ces dernières n'ayant pas fait ma thèse sur ce concile et je pense que la plupart de mes savant(e)s collègues en théologie seraient bien incapables de répondre à un quizz sur le corpus conciliaire de Latran V !). Bref l'exemple que j'avais pris en citant Latran V, n'était, avec la restriction ci-dessus, pas si mauvais que cela ... et nos appréciations ne sont pas aussi éloignées qu'il paraissait au départ de ce fil.

Pour la question finale. J'avais compris, pas de suite mais en recollant les morceaux du puzzle, votre position, où plutôt le "lieu théologique" et disciplinaire d'où vous partez. Laissons le de côté, je ne suis pas partisan de la censure, je ne veux pas vous y exposer.
Votre analyse peut, sans doute, m'aider à comprendre la thèse de l'abbé Lucien et voir comment elle peut prendre chair - c'est en cela que je parlais sarcastiquement de mathématico-dogmatique : un théorème est magnifique mais s'il n'a pas de point d'application dans l'univers physique ... et pire, si l'univers physique contient nombre de données qui l'ignorent, comment faire ?

"Les dispositions respectives de Paul VI et de Benoît XVI ne relèvent pas de soi de la proposition de l'objet de la foi et des vérités connexes au Donné Révélé. En conséquence, ni l'une ni l'autre intervention n'entrent dans le cadre des "vérités infaillibles" irréformables. Ce sont de soi des dispositions disciplinaires générales de portée universelle. L'une et l'autre sont réformables. Il n'en demeure pas moins que comme toute disposition de ce type, elles jouissent l'une et l'autre d'une "infaillible sécurité" : elles ne peuvent pas être contraires au bien de l'Eglise (mais pour ma part, je tiens qu'elles le sont, d'ou ma réponse au point 1)." (N.M.)

Là vous allez trop vite... a) la messe n'a pas partie liée directement ou indirectement (objet de foi et vérités connexes) au Donné Révélé ??? b) la liturgie ne sert-elle pas comme référence dans les textes du Magistère, comme appui au même titre que les autres composantes de la Tradition ?
Toucher au Canon romain, en ignorant la règle posée par Vatican II de la croissance organique, ne posait-il pas d'emblée une question ? En maintenant la Prière I, Paul VI a pu penser parer cette critique, il est vrai. Mais que dire de la Prex II ?

De même, pouvez-vous préciser un peu plus "l'infaillible sécurité" ?
En autorisant, tout en la réprouvant dans le principe (!), en 1969 la communion dans la main est-ce de "l'infaillible sécurité" ? Compte tenu des abus massifs constatés depuis, y compris par le Magistère romain et local ? Abus que le texte de Paul VI prévoyait en quelque sorte puisqu'il expliquait combien la seule bonne manière est la communion sur la langue ...
En d'autres termes, comment une décision couverte par "l'infaillible sécurité" pourrait-elle être objectivement mauvaise, nocivité confirmée par les faits depuis 40 ans, dépréciation du Saint Sacrement constatée par l'Autorité (cf. Redemptoris sacramentum 2004 entre autres).

Merci de vos éclaircissements : la question est d'importance dans la conjoncture actuelle, spécialement. Ma demande est sans piège ni malice, d'autant que vous respectez vos interlocuteurs à la différence de M. John D.

nb. bien sûr que l'historien de l'Église tient compte du Magistère, comme l'historien "profane" aussi d'ailleurs, s'ils font honnêtement leur métier.


La discussion

 Il y aurait une lettre interne de Mgr. Fellay sur  [...], de L'étranger [2009-02-11 10:48:35]
      Point de vue pratique :, de Boanergues [2009-02-11 11:57:34]
      Evident, de Scribe [2009-02-11 14:10:10]
          concile mineur, de Aigle [2009-02-11 14:20:04]
              réponse rapide, de Scribe [2009-02-11 14:38:15]
                  Après le pape clignotant..., de Etienne [2009-02-11 15:00:37]
                      Et bien poilez-vous !, de Scribe [2009-02-11 15:10:07]
                          Incohérence?, de Etienne [2009-02-11 15:20:16]
                              Toujours pas?, de Etienne [2009-02-11 18:15:55]
                                  J'ai un certain nombre de soucis, de Scribe [2009-02-11 18:27:43]
                  Vous ne manquez pas seulement de temps !, de N.M. [2009-02-11 15:20:56]
                      de la mathématique "dogmatique" à un p [...], de Luc Perrin [2009-02-11 17:36:09]
                          Le terme le plus approprié ?, de N.M. [2009-02-11 18:17:04]
                          Latran V : purement pastoral ?, de N.M. [2009-02-11 18:25:08]
                              Y'a qu'à, de Rémi [2009-02-11 23:50:48]
                              je l'ignorais en effet comme, de Luc Perrin [2009-02-12 12:34:34]
                                  Saint Robert Bellarmin contre Luc Perrin, de John DALY [2009-02-12 13:47:43]
                                      heureusement le ridicule ne tue pas en effet, de Luc Perrin [2009-02-12 15:41:41]
                                          Pour rester dans le sujet..., de Vianney [2009-02-12 16:13:48]
                                              quelle est la différence ?, de Luc Perrin [2009-02-12 21:28:52]
                                                  Non, ce n’est pas pareil, de Vianney [2009-02-13 09:30:21]
                                                      Position de Mgr Fellay, de Gentiloup [2009-02-13 12:24:47]
                                                      quelques précisions, de Luc Perrin [2009-02-13 18:09:06]
                                          Les "balivernes" que je vous attribue so [...], de John DALY [2009-02-12 17:24:18]
                                              pour confirmer , de Luc Perrin [2009-02-12 22:37:35]
                                  Un conseil..., de N.M. [2009-02-12 14:00:36]
                                      ma bibliothèque personnelle (+ une question subsi [...], de Luc Perrin [2009-02-12 23:27:01]
                                          Références et "mathématique dogmatique&quo [...], de N.M. [2009-02-13 11:09:51]
                                              creusons un peu plus, de Luc Perrin [2009-02-13 19:02:35]
                                                  Vous semblez tous les deux..., de Vianney [2009-02-14 09:35:40]
                                                  Eclaircissements, de N.M. [2009-02-14 12:30:51]
                                                      je retiens de Vianney et de vous un point, de Luc Perrin [2009-02-14 19:52:10]
                      Quelques remarques / questions, de Meneau [2009-02-11 23:13:01]
                          Quelques réponses, de N.M. [2009-02-12 13:49:15]
                              Clair, net, précis..., de Etienne [2009-02-12 14:10:57]
                              l'interdiction répétée des "rites chinois& [...], de Presbu [2009-02-12 17:02:04]
                                  Il est question de doctrine..., de Vianney [2009-02-12 20:15:16]
                              Oui mais..., de Meneau [2009-02-13 22:40:02]
                                  Ambiguïtés ?, de N.M. [2009-02-14 11:38:02]
                                      Mais encore, de Meneau [2009-02-14 14:27:32]
                                          Manifestement non, de N.M. [2009-02-14 15:58:51]
                  [réponse], de Rémi [2009-02-11 16:07:46]
                      même pas peur, de Scribe [2009-02-11 18:12:03]
                          Eh ben!, de Rémi [2009-02-11 23:47:03]
          N'en déplaise à nos excellents amis lefebvristes [...], de N.M. [2009-02-11 15:30:42]
              Petit jeu, de Ennemond [2009-02-11 15:59:06]
                  Prérogatives, de Vianney [2009-02-11 16:32:12]
                  De quel jeu parlez-vous ?, de N.M. [2009-02-11 16:59:51]
                      assez fin, de Ennemond [2009-02-11 17:05:23]
                          Mon pauvre ami..., de N.M. [2009-02-11 17:16:38]
                              une citation pour vous, de Scribe [2009-02-11 18:09:20]
                                  Et alors ?, de N.M. [2009-02-11 18:11:45]
                                      Cela dit..., de Meneau [2009-02-11 22:46:54]
                                          Erreur de diagnostic, de Vianney [2009-02-12 09:05:53]
              Ah?, de Gentiloup [2009-02-12 00:09:31]
          Tour de force..., de Rémi [2009-02-11 16:01:35]
              L'analyse de mgr Rifan, de Jean Kinzler [2009-02-11 17:29:01]
              Logique à deux sous..., de Gentiloup [2009-02-12 01:31:23]
                  Je ne vous le fais pas dire!, de Rémi [2009-02-12 12:48:56]
                      Révélation privée, de Scribe [2009-02-12 13:30:50]
                          Huhu!, de Rémi [2009-02-12 13:51:17]
                              Ben, de Scribe [2009-02-12 13:56:39]
                                  Ma position, de Rémi [2009-02-12 14:23:15]
                      "L'abomination de la désolation dans le lieu [...], de Gentiloup [2009-02-12 13:36:13]
                          Exactement., de Rémi [2009-02-12 14:03:31]
                          "Qu'il soit anathème !", de John DALY [2009-02-12 14:48:55]
                              J'avoue que la question est délicate, de Gentiloup [2009-02-12 15:44:56]
                                  Quid est veritas, de Cupertino [2009-02-14 15:00:06]