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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Auteur : Luc Perrin
Sujet : quelques précisions
Date : 2009-02-13 18:09:06

Interdire l'appel au concile d'une décision doctrinale du pape serait, selon votre dialectique, différent de reconnaître au pape l'autorité suprême d'arbitrage en matière doctrinale. Sauf que ...

dans la Tradition ecclésiale, il n'y a jamais eu d'appel à une autre instance d'Église qu'à un concile. Si d'autres instances avaient eu ce rôle de pouvoir être en appel, votre lecture serait formellement correcte. Mais une fois encore, tout n'est pas dans l'art rhétorique ... et dès lors, il n'y a bien aucune différence : récuser l'unique instance opposée au pape conduit à la primauté papale posée à Vatican I.
(de Luther au cardinal Martini comme à l'abbé de Nantes ou à une belle quantité de jansénistes, c'est bien au concile qu'on a fait appel du pape, à nulle autre instance).

Au demeurant, ce point en 1870 fut au coeur des âpres débats entre les groupes des Pères et Pie IX. Le pape imposant dans les tout derniers jours une formule qui marquait nettement que son pouvoir de définition n'était pas canoniquement lié à une autre instance (concile, accord des évêques voire consultation obligatoire préalable ce qui avait été envisagé). Une fois encore, Vatican I ignore complètement ce texte de Latran V. A lire le Denzinger, il a une portée réduite et ne touche que la question de la légitimité de la Pragmatique Sanction, texte qui aurait été avalisé par un concile d'où la précision.

Pour le reste, bien sûr que Vatican II a été reçu formellement même s'il y a des problèmes de réception quand même. A-t-on vraiment reçu, Paul VI le premier, la Constitution conciliaire sur la liturgie ? Ce n'est pas si simple de dire "oui" : la règle de croissance organique posée par ce texte a-t-elle été observée par les néo-liturges ?
A en juger par les célébrations en vernaculaire et sans grégorien, le primat du latin et du grégorien n'a pas non plus été reçu ...
A en juger par moult déclarations qui attribuent une souveraineté au "peuple de Dieu", la "communion hiérarchique" comme ce qu'est le "sacerdoce commun des baptisés" de Vatican II ont-ils été pleinement reçus partout ? Pas si sûr, à G***s sûrement pas. etc.

Pour les auteurs du milieu du XIXe, ils ont leur respectabilité, je n'en disconviens pas. Mais s'en tenir à eux, c'est comme si vous vous en teniez à l'état de la science vers 1840-1860... Que d'erreurs de perspective, que d'à peu-près, que de supputations de bonne foi qui se sont révélées fausses ou partielles ou biaisées par le fait de l'avancement de la recherche historique depuis cette époque lointaine où l'histoire scientifique émerge à peine.

Ils sont enfin à replacer dans leur temps, l'époque où on lutte pour le triomphe ultime de l'ultramontanisme. Cela peut colorer aussi leur lecture des événements du début du XVIe et amener tel auteur à majorer indûment l'apport de Latran V, avec le regard du XIXe et pas celui du XVIe. Aucun historien n'est vacciné contre ces phénomènes de distortion, nous devons y être attentif chaque fois. Nos "ancêtres", comme Rohrbacher, n'avaient pas toujours ce souci aussi vivemement que nous, leurs lointains héritiers.


La discussion

 Il y aurait une lettre interne de Mgr. Fellay sur  [...], de L'étranger [2009-02-11 10:48:35]
      Point de vue pratique :, de Boanergues [2009-02-11 11:57:34]
      Evident, de Scribe [2009-02-11 14:10:10]
          concile mineur, de Aigle [2009-02-11 14:20:04]
              réponse rapide, de Scribe [2009-02-11 14:38:15]
                  Après le pape clignotant..., de Etienne [2009-02-11 15:00:37]
                      Et bien poilez-vous !, de Scribe [2009-02-11 15:10:07]
                          Incohérence?, de Etienne [2009-02-11 15:20:16]
                              Toujours pas?, de Etienne [2009-02-11 18:15:55]
                                  J'ai un certain nombre de soucis, de Scribe [2009-02-11 18:27:43]
                  Vous ne manquez pas seulement de temps !, de N.M. [2009-02-11 15:20:56]
                      de la mathématique "dogmatique" à un p [...], de Luc Perrin [2009-02-11 17:36:09]
                          Le terme le plus approprié ?, de N.M. [2009-02-11 18:17:04]
                          Latran V : purement pastoral ?, de N.M. [2009-02-11 18:25:08]
                              Y'a qu'à, de Rémi [2009-02-11 23:50:48]
                              je l'ignorais en effet comme, de Luc Perrin [2009-02-12 12:34:34]
                                  Saint Robert Bellarmin contre Luc Perrin, de John DALY [2009-02-12 13:47:43]
                                      heureusement le ridicule ne tue pas en effet, de Luc Perrin [2009-02-12 15:41:41]
                                          Pour rester dans le sujet..., de Vianney [2009-02-12 16:13:48]
                                              quelle est la différence ?, de Luc Perrin [2009-02-12 21:28:52]
                                                  Non, ce n’est pas pareil, de Vianney [2009-02-13 09:30:21]
                                                      Position de Mgr Fellay, de Gentiloup [2009-02-13 12:24:47]
                                                      quelques précisions, de Luc Perrin [2009-02-13 18:09:06]
                                          Les "balivernes" que je vous attribue so [...], de John DALY [2009-02-12 17:24:18]
                                              pour confirmer , de Luc Perrin [2009-02-12 22:37:35]
                                  Un conseil..., de N.M. [2009-02-12 14:00:36]
                                      ma bibliothèque personnelle (+ une question subsi [...], de Luc Perrin [2009-02-12 23:27:01]
                                          Références et "mathématique dogmatique&quo [...], de N.M. [2009-02-13 11:09:51]
                                              creusons un peu plus, de Luc Perrin [2009-02-13 19:02:35]
                                                  Vous semblez tous les deux..., de Vianney [2009-02-14 09:35:40]
                                                  Eclaircissements, de N.M. [2009-02-14 12:30:51]
                                                      je retiens de Vianney et de vous un point, de Luc Perrin [2009-02-14 19:52:10]
                      Quelques remarques / questions, de Meneau [2009-02-11 23:13:01]
                          Quelques réponses, de N.M. [2009-02-12 13:49:15]
                              Clair, net, précis..., de Etienne [2009-02-12 14:10:57]
                              l'interdiction répétée des "rites chinois& [...], de Presbu [2009-02-12 17:02:04]
                                  Il est question de doctrine..., de Vianney [2009-02-12 20:15:16]
                              Oui mais..., de Meneau [2009-02-13 22:40:02]
                                  Ambiguïtés ?, de N.M. [2009-02-14 11:38:02]
                                      Mais encore, de Meneau [2009-02-14 14:27:32]
                                          Manifestement non, de N.M. [2009-02-14 15:58:51]
                  [réponse], de Rémi [2009-02-11 16:07:46]
                      même pas peur, de Scribe [2009-02-11 18:12:03]
                          Eh ben!, de Rémi [2009-02-11 23:47:03]
          N'en déplaise à nos excellents amis lefebvristes [...], de N.M. [2009-02-11 15:30:42]
              Petit jeu, de Ennemond [2009-02-11 15:59:06]
                  Prérogatives, de Vianney [2009-02-11 16:32:12]
                  De quel jeu parlez-vous ?, de N.M. [2009-02-11 16:59:51]
                      assez fin, de Ennemond [2009-02-11 17:05:23]
                          Mon pauvre ami..., de N.M. [2009-02-11 17:16:38]
                              une citation pour vous, de Scribe [2009-02-11 18:09:20]
                                  Et alors ?, de N.M. [2009-02-11 18:11:45]
                                      Cela dit..., de Meneau [2009-02-11 22:46:54]
                                          Erreur de diagnostic, de Vianney [2009-02-12 09:05:53]
              Ah?, de Gentiloup [2009-02-12 00:09:31]
          Tour de force..., de Rémi [2009-02-11 16:01:35]
              L'analyse de mgr Rifan, de Jean Kinzler [2009-02-11 17:29:01]
              Logique à deux sous..., de Gentiloup [2009-02-12 01:31:23]
                  Je ne vous le fais pas dire!, de Rémi [2009-02-12 12:48:56]
                      Révélation privée, de Scribe [2009-02-12 13:30:50]
                          Huhu!, de Rémi [2009-02-12 13:51:17]
                              Ben, de Scribe [2009-02-12 13:56:39]
                                  Ma position, de Rémi [2009-02-12 14:23:15]
                      "L'abomination de la désolation dans le lieu [...], de Gentiloup [2009-02-12 13:36:13]
                          Exactement., de Rémi [2009-02-12 14:03:31]
                          "Qu'il soit anathème !", de John DALY [2009-02-12 14:48:55]
                              J'avoue que la question est délicate, de Gentiloup [2009-02-12 15:44:56]
                                  Quid est veritas, de Cupertino [2009-02-14 15:00:06]