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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Les "balivernes" que je vous attribue sont authentiques Imprimer
Auteur : John DALY
Sujet : Les "balivernes" que je vous attribue sont authentiques
Date : 2009-02-12 17:24:18

Voyons un peu.


Je ne relèverai pas les déformations, inventions et balivernes que vous m'attribuez : elles sortent de votre imagination fertile.



Oui, je vous ai attribué des balivernes, mais malheureusement pour vous je n’ai rien inventé, rien déformé, rien imaginé. Vous êtes bel et bien l’auteur de ces balivernes.


Je n'ai pas à "répondre" à des inventions malhonnêtes.



Si votre présent post est un échantillon de votre pouvoir de répondre vous seriez certainement plus prudent de ne pas renouveler l’effort. Vous avez raison de mettre « répondre » entre guillemets. Mais il n'y a rien eu de malhonnête de ma part à vous attribuer vos propres propos.


En revanche, pour quand même, les "liseurs" qui n'auraient pas entendu parler de l'infaillibilité du pape, rappelons que c'est le concile oecuménique Vatican I (1869-1870) et NUL AUTRE qui a promulgué la constitution dogmatique Pastor aeternus en ... 1870, pas Latran V.



Il m’est agréable de trouver un point d’accord entre nous, mais j’ignore votre motif pour parler comme si j’avais dit le contraire. Vous avez fait allusion à Pastor Aeternus (qui a défini la supériorité du pape par rapport aux conciles) comme si jusque-là les catholiques avaient été libres de nier cette supériorité et donc que le Ve Concile n’était pas dogmatique. Mais une définition conciliaire ne prouve nullement que la question avait été jusque-là libre. Vatican I a défini l’existence d’un seul Dieu aussi, mais le polythéisme était depuis longtemps très mal vu…


Les opinions théologiques du saint cardinal jésuite sont par ailleurs intéressantes, comme les opinions théologiques des autres saints, même non jésuites, même l'immense saint Thomas d'Aquin. Mais elles demeurent ... des opinions tant que le Magistère ne les a pas solennellement entérinées.
J'ai un peu honte de devoir écrire de telles banalités ici mais J. Daly semble n'en pas convenir donc il y a des portes grandes ouvertes qu'il faut, parfois, hélas enfoncer ...
Le théologien, débutant, a encore visiblement à apprendre cette donnée de base qu'un dogme proclamé par Vatican I fait plus autorité que les "c'est douteux" - argumentés et savants - venant d'un théologien estimé et estimable.



Vous avez raison d’avoir honte d’écrire des banalités que personne ne conteste plutôt que de répondre à propos. Bellarmin tolère un doute sur le intention dogmatique du Ve Concile du Latran. Mais il ne tolère aucun doute sur le fait qu’il était illicite pour un catholique de tenir la supériorité d’un concile sur le pape. Et il ne tolère aucun doute sur le fait que votre argument de non-réception du Ve Concile du Latran ne marche pas. Vous vous permettez une grande liberté avec des mots comme « malhonnête » et « déformer » sans en justifier leur emploi. Mais si l’on voulait s’en servir il suffirait de regarder d’abord vos propos ici et ici, puis le texte de Bellarmin ici, et de les comparer pour voir que Bellarmin s’oppose à vous non seulement en ce qu’il tient pour douteux mais aussi en ce qu’il tient pour certain, et que vous déformez ce fait. D’ailleurs si’ j’avais eu le temps de traduire tout le texte de Bellarmin sur le même sujet il resterait encore moins de vos idées.

On remarque aussi que si vous sautez désespérément sur le fait que Bellarmin admet un degré de doute sur un petit élément de ce qu’il dit, vous êtes loin de suivre son exemple. Vous présentez magistralement les opinions de M Luc Perrin en pleine contradiction avec de multiples actes du magistère, des docteurs de l’Église, etc. comme si elles n’admettaient aucune contradiction, aucun doute.

Pour que ce soit clair une fois pour toutes : vos propos sur la différence entre un concile pastoral et dogmatique sont, à mon avis, faux et absurdes. N.M., qui en en a plus de savoir dans son oreille gauche que vous n'en avez sous toute votre toge académique, vient vous répondre pour se voir pris de haut et pour voir nier le caractère dogmatique du Ve concile du Latran, qui a pourtant promulgué plusieurs dogmes.

Or, pour vous justifier de nier le caractère dogmatique d’un concile qui a promulgué des dogmes vous observez qu’un de ces dogmes a été l’objet d’une définition de Vatican I, en le décret Pastor Æternus et donc a dû être une question libre jusqu’en 1870. Répétons-le : cet argument ne vaut rien du tout. Et c’est à bon escient que je cite Bellarmin contre vous car celui-ci montre – sans admettre aucun doute – que la question n’était pas libre en son temps (de mémoire le de Conciliis est paru en 1587), et il enseigne catégoriquement, mais tout en tolérant que l’on puisse sans hérésie en douter, que le Ve concile du Latran était bien un concile dogmatique qui a donné sur ce point un enseignement dogmatique.

Même si Bellarmin ne valait pas plus que vos sources de quatre sous, il s’ensuivrait déjà que vous présentez comme certain ce qui est loin d’être incontestable.


Si l'infaillibilité pontificale avait été prononcée de manière si certaine et dogmatique à Latran V, pourquoi diantre Vatican I en-a-t-il débattu ? Luther fit immédiatement appel à un concile de sa condamnation par le pape : et l'empereur comme les princes à la diète de Worms (1521) consentirent à l'entendre, la sentence papale ne semblant pas alors s'imposer en elle-même, 4 ans pourtant après la clôture de Latran V. Le Bienheureux Pie IX et bien d'autres comme Louis Veuillot ne pensaient pas, eux, qu'il suffisait de relire la bulle de Latran V. Ils avaient sans doute de bonnes raisons. Comme la querelle janséniste, bien postérieure à Latran V, où évêques et groupes de clercs multiplient les "appels" au concile contre les bulles du pape ... M. Daly pourrait aussi se demander pourquoi la bulle Unigenitus (1713), 2 siècles après Latran V, revient sur la question sans pour autant faire l'unanimité ... bref faire un peu d'histoire de l'Eglise ne nuit à personne, surtout pas à un théologien débutant (ou confirmé)

.

Déjà répondu, mais je m’étonne de votre profonde ignorance. De mémoire, sans même ouvrir un livre, je peux vous dire que cette question de la supériorité du pape sur le concile était déjà tranchée pour l’essentiel bien avant par la bulle Exsecrabilis du pape Pie II, qui excommunie – de grâce, qui excommunie, excusez du peu ! – l’appel du pape à un concile futur. Que vous soyez nul en théologie, c’est une évidence et du moins vous ne prétendez pas explicitement être théologien. Mais il suffirait de connaître un peu l’histoire de la théologie dogmatique pour savoir combien de fois une même erreur a été condamnée non pas une fois mais une série de fois, chaque condamnation l’emportant sur la précédente soit en exactitude soit en degré d’autorité, soit en les deux. Argumenter du fait que telle erreur a été condamnée à telle occasion que la matière était nécessairement libre avant cette occasion permettrait de conclure à des énormités. Béranger ? Baïus ?


nb. sur le rejet des thèses de Manning à Vatican I, je vous renvoie à la bibliographie généraliste et spécialisée sur Vatican I. L'argumentaire auquel adhérait le cardinal Manning n'est pas celui qui a prévalu pour fonder l'infaillibilité papale mais celui des "infaillibilistes modérés" : ceci est bien souligné par le rapporteur de la "députation théologique" du Concile, Mgr Gasser. Et par tous les historiens en accord avec les théologiens. Le grand spécialiste de Pie XI, le chanoine Aubert, ne dit pas autre chose. Mais, vous me direz que vous êtes bien plus compétent sur Pie IX et Vatican I que le chanoine Aubert ? Pas moi, voyez-vous, je connais mes limites.



Non, vous ne connaissez pas vos limites. Et appuyer vos énormités sur des auteurs qui ne les partagent pas n’est pas la preuve de votre humilité en la matière.
Sur Newman et Manning vous écrivez, par exemple :

Il [Newman] est surtout supplanté par l'ultramontain extrême qui a succédé à Wiseman, le cardinal Manning, dont la position fut écartée par le concile Vatican I, mais qui avait toute la confiance de Pie IX.


Or, affirmer dans le contexte d’une discussion de Newman, que « la position » de Manning « fut écartée par le concile Vatican I » est une affirmation proprement grotesque. Manning voulait que soit définie l’infaillibilité pontificale. Newman ne le voulait pas. C’est une évidence et une certitude qu’en définissant l’infaillibilité le Concile a porté un coup sévère à Newman (proche de Dupanloup et de Döllinger) alors que Manning était du parti victorieux.

Certes Manning a pu souhaiter une définition plus ample que celle qui a été retenue, mais Newman n’avait qu’à panser ses plaies alors que Manning pouvait se permettre de remplir à trois-quarts sa flûte de champagne. Ce sont des faits notoires.

D’ailleurs Manning adhérait déjà à la doctrine des textes tels que Quanta Cura dont le caractère inérrant et irréformable est garanti par la définition de Pastor Æternus. Newman, en « catholique libéral », n’y adhérait pas – pas plus, apparemment, que vous n’y adhérez vous-même.

Eh bien finissons par ce bijou :

Mais, vous me direz que vous êtes bien plus compétent sur Pie IX et Vatican I que le chanoine Aubert ?



Quand on vient d’accuser l’autre injustement de fausser ses propos, il est un peu riche de le faire soi-même de façon si flagrante. En corrigeant vos énormités, cités fidèlement, je ne m’engage en aucun combat avec l’auteur de tel ou tel livre sur le sujet à moins que vous ne puissiez montrer que cet auteur tient précisément le même propos que le vôtre que j’attaque. Or un homme qui présente Manning comme écarté par Pastor Æternus par comparaison avec Newman perd tout crédit sur le sujet. Je présume donc que ce n’est pas le cas d’Aubert, lequel n’est pourtant pas une autorité incontournable en la matière.

En vous quittant je vous signale qu’au temps où je me trouvais dans un établissement d’érudition on avait l’habitude, en controverse, non pas de faire de vagues allusions à des auteurs sur lesquels on s’appuie, mais d’en donner les références exactes permettant la vérification des propos exacts des auteurs en question.

Dernier rappel : vous m’avez accusé d’avoir déformé vos propos et inventé ou imaginé vos positions. Vous êtes encore loin d’avoir justifié un brin de ces accusations qui relèvent autant de la calomnie que de l’hystérie.

JD


La discussion

 Il y aurait une lettre interne de Mgr. Fellay sur  [...], de L'étranger [2009-02-11 10:48:35]
      Point de vue pratique :, de Boanergues [2009-02-11 11:57:34]
      Evident, de Scribe [2009-02-11 14:10:10]
          concile mineur, de Aigle [2009-02-11 14:20:04]
              réponse rapide, de Scribe [2009-02-11 14:38:15]
                  Après le pape clignotant..., de Etienne [2009-02-11 15:00:37]
                      Et bien poilez-vous !, de Scribe [2009-02-11 15:10:07]
                          Incohérence?, de Etienne [2009-02-11 15:20:16]
                              Toujours pas?, de Etienne [2009-02-11 18:15:55]
                                  J'ai un certain nombre de soucis, de Scribe [2009-02-11 18:27:43]
                  Vous ne manquez pas seulement de temps !, de N.M. [2009-02-11 15:20:56]
                      de la mathématique "dogmatique" à un p [...], de Luc Perrin [2009-02-11 17:36:09]
                          Le terme le plus approprié ?, de N.M. [2009-02-11 18:17:04]
                          Latran V : purement pastoral ?, de N.M. [2009-02-11 18:25:08]
                              Y'a qu'à, de Rémi [2009-02-11 23:50:48]
                              je l'ignorais en effet comme, de Luc Perrin [2009-02-12 12:34:34]
                                  Saint Robert Bellarmin contre Luc Perrin, de John DALY [2009-02-12 13:47:43]
                                      heureusement le ridicule ne tue pas en effet, de Luc Perrin [2009-02-12 15:41:41]
                                          Pour rester dans le sujet..., de Vianney [2009-02-12 16:13:48]
                                              quelle est la différence ?, de Luc Perrin [2009-02-12 21:28:52]
                                                  Non, ce n’est pas pareil, de Vianney [2009-02-13 09:30:21]
                                                      Position de Mgr Fellay, de Gentiloup [2009-02-13 12:24:47]
                                                      quelques précisions, de Luc Perrin [2009-02-13 18:09:06]
                                          Les "balivernes" que je vous attribue so [...], de John DALY [2009-02-12 17:24:18]
                                              pour confirmer , de Luc Perrin [2009-02-12 22:37:35]
                                  Un conseil..., de N.M. [2009-02-12 14:00:36]
                                      ma bibliothèque personnelle (+ une question subsi [...], de Luc Perrin [2009-02-12 23:27:01]
                                          Références et "mathématique dogmatique&quo [...], de N.M. [2009-02-13 11:09:51]
                                              creusons un peu plus, de Luc Perrin [2009-02-13 19:02:35]
                                                  Vous semblez tous les deux..., de Vianney [2009-02-14 09:35:40]
                                                  Eclaircissements, de N.M. [2009-02-14 12:30:51]
                                                      je retiens de Vianney et de vous un point, de Luc Perrin [2009-02-14 19:52:10]
                      Quelques remarques / questions, de Meneau [2009-02-11 23:13:01]
                          Quelques réponses, de N.M. [2009-02-12 13:49:15]
                              Clair, net, précis..., de Etienne [2009-02-12 14:10:57]
                              l'interdiction répétée des "rites chinois& [...], de Presbu [2009-02-12 17:02:04]
                                  Il est question de doctrine..., de Vianney [2009-02-12 20:15:16]
                              Oui mais..., de Meneau [2009-02-13 22:40:02]
                                  Ambiguïtés ?, de N.M. [2009-02-14 11:38:02]
                                      Mais encore, de Meneau [2009-02-14 14:27:32]
                                          Manifestement non, de N.M. [2009-02-14 15:58:51]
                  [réponse], de Rémi [2009-02-11 16:07:46]
                      même pas peur, de Scribe [2009-02-11 18:12:03]
                          Eh ben!, de Rémi [2009-02-11 23:47:03]
          N'en déplaise à nos excellents amis lefebvristes [...], de N.M. [2009-02-11 15:30:42]
              Petit jeu, de Ennemond [2009-02-11 15:59:06]
                  Prérogatives, de Vianney [2009-02-11 16:32:12]
                  De quel jeu parlez-vous ?, de N.M. [2009-02-11 16:59:51]
                      assez fin, de Ennemond [2009-02-11 17:05:23]
                          Mon pauvre ami..., de N.M. [2009-02-11 17:16:38]
                              une citation pour vous, de Scribe [2009-02-11 18:09:20]
                                  Et alors ?, de N.M. [2009-02-11 18:11:45]
                                      Cela dit..., de Meneau [2009-02-11 22:46:54]
                                          Erreur de diagnostic, de Vianney [2009-02-12 09:05:53]
              Ah?, de Gentiloup [2009-02-12 00:09:31]
          Tour de force..., de Rémi [2009-02-11 16:01:35]
              L'analyse de mgr Rifan, de Jean Kinzler [2009-02-11 17:29:01]
              Logique à deux sous..., de Gentiloup [2009-02-12 01:31:23]
                  Je ne vous le fais pas dire!, de Rémi [2009-02-12 12:48:56]
                      Révélation privée, de Scribe [2009-02-12 13:30:50]
                          Huhu!, de Rémi [2009-02-12 13:51:17]
                              Ben, de Scribe [2009-02-12 13:56:39]
                                  Ma position, de Rémi [2009-02-12 14:23:15]
                      "L'abomination de la désolation dans le lieu [...], de Gentiloup [2009-02-12 13:36:13]
                          Exactement., de Rémi [2009-02-12 14:03:31]
                          "Qu'il soit anathème !", de John DALY [2009-02-12 14:48:55]
                              J'avoue que la question est délicate, de Gentiloup [2009-02-12 15:44:56]
                                  Quid est veritas, de Cupertino [2009-02-14 15:00:06]