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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Quelques remarques / questions Imprimer
Auteur : Meneau
Sujet : Quelques remarques / questions
Date : 2009-02-11 23:13:01

Si vous permettez.

Ad 2 : OK, un concile peut être à la fois dogmatique et pastoral. Mais les conciles dont vous parlez se sont eux-mêmes affirmés dogmatiques lorsqu'ils procédaient à une définition dogmatique. Cela ressort clairement, et l'intention d'obliger à croire est matérialisée directement dans les décrets ad hoc (anathèmes, etc).
Concernant Vatican II, c'est beaucoup moins clair. La forme même des textes est dépourvue d'autorité. Je ne parle même pas de certaines déclarations concernant la note théologique à donner au concile...

Ad 3 : c'est vrai que les empoignades entre Pères furent ressortaient clairement du domaine de la Foi. Par contre les travaux préparatoires, notamment de la Commission théologique, furent... quasiment tous mis à la benne. Ce qui était clair, théologique et dogmatique, avec moult références au Magistère antérieur, on commença par le jeter pour bâtir ensuite les textes qu'on connaît (qui parfois virent au charabia, et qui sont éminemment "pastoraux", dans le (mauvais) sens de "je ne veux choquer personne").

Ad 5 : là encore, ne faut-il pas une volonté clairement exprimée d'obliger à croire ?

Ad 6 Dérailler à ce point peut-être pas. Mais n'est-ce pas à ce moment qu'on peut en venir à se demander si à ce Concile la volonté des Pères qui s'y sont exprimés a été clairement retraduite ? Et par la suite, si cette volonté a été suivie (la fameuse thèse de l'herméneutique de la rupture, ou de la réception du concile selon un "esprit du concile" dévoyé) ?
Par ailleurs, le texte de Paul VI que vous citez est... ambigü au sens où on ne sait pas sur quoi se porte la volonté d'obliger : sur ce qui est de nature pastorale à première lecture. Mais quid de ce qui serait de nature dogmatique ? Il est fait état d'une volonté d'obliger à observer mais pas d'obliger à croire...

Ad 7 Même objection que plus haut. D'autre part, un concile pourrait ne pas être directement préjudiciable, mais rester quand même "non bénéfique", voire ne pas faire rempart efficace aux hérésies du temps.

Quant à vos trois impossibilités finales : admettons, mais il me semble que cela ne s'applique qu'au cas où le pape "enseigne en tant que pape" (docteur universel et pasteur suprême, et non docteur privé) non ?

Cordialement
Meneau




La discussion

 Il y aurait une lettre interne de Mgr. Fellay sur  [...], de L'étranger [2009-02-11 10:48:35]
      Point de vue pratique :, de Boanergues [2009-02-11 11:57:34]
      Evident, de Scribe [2009-02-11 14:10:10]
          concile mineur, de Aigle [2009-02-11 14:20:04]
              réponse rapide, de Scribe [2009-02-11 14:38:15]
                  Après le pape clignotant..., de Etienne [2009-02-11 15:00:37]
                      Et bien poilez-vous !, de Scribe [2009-02-11 15:10:07]
                          Incohérence?, de Etienne [2009-02-11 15:20:16]
                              Toujours pas?, de Etienne [2009-02-11 18:15:55]
                                  J'ai un certain nombre de soucis, de Scribe [2009-02-11 18:27:43]
                  Vous ne manquez pas seulement de temps !, de N.M. [2009-02-11 15:20:56]
                      de la mathématique "dogmatique" à un p [...], de Luc Perrin [2009-02-11 17:36:09]
                          Le terme le plus approprié ?, de N.M. [2009-02-11 18:17:04]
                          Latran V : purement pastoral ?, de N.M. [2009-02-11 18:25:08]
                              Y'a qu'à, de Rémi [2009-02-11 23:50:48]
                              je l'ignorais en effet comme, de Luc Perrin [2009-02-12 12:34:34]
                                  Saint Robert Bellarmin contre Luc Perrin, de John DALY [2009-02-12 13:47:43]
                                      heureusement le ridicule ne tue pas en effet, de Luc Perrin [2009-02-12 15:41:41]
                                          Pour rester dans le sujet..., de Vianney [2009-02-12 16:13:48]
                                              quelle est la différence ?, de Luc Perrin [2009-02-12 21:28:52]
                                                  Non, ce n’est pas pareil, de Vianney [2009-02-13 09:30:21]
                                                      Position de Mgr Fellay, de Gentiloup [2009-02-13 12:24:47]
                                                      quelques précisions, de Luc Perrin [2009-02-13 18:09:06]
                                          Les "balivernes" que je vous attribue so [...], de John DALY [2009-02-12 17:24:18]
                                              pour confirmer , de Luc Perrin [2009-02-12 22:37:35]
                                  Un conseil..., de N.M. [2009-02-12 14:00:36]
                                      ma bibliothèque personnelle (+ une question subsi [...], de Luc Perrin [2009-02-12 23:27:01]
                                          Références et "mathématique dogmatique&quo [...], de N.M. [2009-02-13 11:09:51]
                                              creusons un peu plus, de Luc Perrin [2009-02-13 19:02:35]
                                                  Vous semblez tous les deux..., de Vianney [2009-02-14 09:35:40]
                                                  Eclaircissements, de N.M. [2009-02-14 12:30:51]
                                                      je retiens de Vianney et de vous un point, de Luc Perrin [2009-02-14 19:52:10]
                      Quelques remarques / questions, de Meneau [2009-02-11 23:13:01]
                          Quelques réponses, de N.M. [2009-02-12 13:49:15]
                              Clair, net, précis..., de Etienne [2009-02-12 14:10:57]
                              l'interdiction répétée des "rites chinois& [...], de Presbu [2009-02-12 17:02:04]
                                  Il est question de doctrine..., de Vianney [2009-02-12 20:15:16]
                              Oui mais..., de Meneau [2009-02-13 22:40:02]
                                  Ambiguïtés ?, de N.M. [2009-02-14 11:38:02]
                                      Mais encore, de Meneau [2009-02-14 14:27:32]
                                          Manifestement non, de N.M. [2009-02-14 15:58:51]
                  [réponse], de Rémi [2009-02-11 16:07:46]
                      même pas peur, de Scribe [2009-02-11 18:12:03]
                          Eh ben!, de Rémi [2009-02-11 23:47:03]
          N'en déplaise à nos excellents amis lefebvristes [...], de N.M. [2009-02-11 15:30:42]
              Petit jeu, de Ennemond [2009-02-11 15:59:06]
                  Prérogatives, de Vianney [2009-02-11 16:32:12]
                  De quel jeu parlez-vous ?, de N.M. [2009-02-11 16:59:51]
                      assez fin, de Ennemond [2009-02-11 17:05:23]
                          Mon pauvre ami..., de N.M. [2009-02-11 17:16:38]
                              une citation pour vous, de Scribe [2009-02-11 18:09:20]
                                  Et alors ?, de N.M. [2009-02-11 18:11:45]
                                      Cela dit..., de Meneau [2009-02-11 22:46:54]
                                          Erreur de diagnostic, de Vianney [2009-02-12 09:05:53]
              Ah?, de Gentiloup [2009-02-12 00:09:31]
          Tour de force..., de Rémi [2009-02-11 16:01:35]
              L'analyse de mgr Rifan, de Jean Kinzler [2009-02-11 17:29:01]
              Logique à deux sous..., de Gentiloup [2009-02-12 01:31:23]
                  Je ne vous le fais pas dire!, de Rémi [2009-02-12 12:48:56]
                      Révélation privée, de Scribe [2009-02-12 13:30:50]
                          Huhu!, de Rémi [2009-02-12 13:51:17]
                              Ben, de Scribe [2009-02-12 13:56:39]
                                  Ma position, de Rémi [2009-02-12 14:23:15]
                      "L'abomination de la désolation dans le lieu [...], de Gentiloup [2009-02-12 13:36:13]
                          Exactement., de Rémi [2009-02-12 14:03:31]
                          "Qu'il soit anathème !", de John DALY [2009-02-12 14:48:55]
                              J'avoue que la question est délicate, de Gentiloup [2009-02-12 15:44:56]
                                  Quid est veritas, de Cupertino [2009-02-14 15:00:06]